Успешных переговоров не будет, — депутат о контактах Трампа с Путиным, целях и слабостях Кремля и сценарии развала России

Переговорный трек о завершении войны, который так бодро начинался после ультиматума Трампа Кремлю, откровенно затормозил из-за нежелания Путина вести прямые переговоры с Владимиром Зеленским. Более того, Москва продолжает выдвигать фантастические ультиматумы тараторя о "первопричинах конфликта".

Впрочем, как уверен народный депутат от фракции "Слуга народа" Олег Дунда, глава Кремля действительно и не думает завершать войну, пока Москва не достигнет своих реальных целей. Какие они? Способен ли коллективный Запад их "наломать", или сама Россия быстрее развалится под давлением внутренних проблем и с помощью Турции, которая подбирает под себя Южный Кавказ. На все эти вопросы нардеп ответил в интервью "Телеграфу".

"Война будет продолжаться"

– Предлагаю начать с главной темы, это трек переговоров по линии США – Украина – ЕС – РФ. По вашим оценкам, к чему все идет? Заморозка войны, обмен территориями, в результате давления на Украину, или продолжается война без перспектив мирного урегулирования?

– Конечно, мне бы хотелось сказать о том, что завтра война завершится и мы перейдем в мирное время. Но, к большому сожалению, нет оснований вообще об этом говорить. То, что я слышу в разговорах с партнерами из ЕС и США: война будет продолжаться. Москва не хочет завершать эту войну, и она стремится добиться своей цели.

И здесь есть большая проблема, связанная с нашими партнерами. Почему этот трек по переговорам столь труден и в итоге не добьется успеха? В первую очередь, потому, что наши западные партнеры не понимают целей Москвы. А когда ты не понимаешь целей своего противника, ты не можешь подобрать тех ключей, инструментов, которыми ты можешь решить задачу. Они пытаются продвигать одну и ту же тему во время переговоров: давайте остановим войну, заморозим, остановим на линии разграничения или какой-то обмен территориями (странное вообще дело). А потом они удивляются, почему Москва на это не согласна и занимает абсолютно радикальную позицию. А здесь не нужно удивляться. Просто вы не понимаете цель Москвы.

– Какая она, и почему тогда не понимают партнеры?

– Цель Москвы не Покровск, не Славянск и не Краматорск (на что надеются французы, американцы). Цель Москвы – пересмотр результатов холодной войны. Когда Лавров, Путин и другие говорят о так называемых "первопричинах войны", они подразумевают именно пересмотр результатов холодной войны и возвращение влияния Москвы на Европу. То есть, это война не об Украине, это война о Европе. И когда Зеленский, Ермак и многие наши спикеры говорят, что Украина – это фактически щит, защита Европы, то они правы. Они просто не объясняют, что именно имеется в виду, не объясняют цели Москвы. А Москва хочет фактически поделить Европу пополам, как это было во время холодной войны. И на своей стороне у РФ есть Китай. У Китая очень стратегические цели, а Москва – это инструмент, за счет которого они достигают этих целей. Китай так же не заинтересован в остановке войны. Вот и имеем: Украину и на наших партнеров с одной стороны, желающих завершения войны, а с другой стороны противники, которые этого завершения войны не желают. И компромисса практически нет. Поэтому мы должны осознавать, что война продолжается, и наша борьба не завершилась.

– Эта цель Москвы, которая заключается в пересмотре результатов холодной войны, как, с точки зрения Кремля, должна быть реализована на практике? Ну, например, НАТО отказывается от декларации членства Украины, или что?

– Мы можем посмотреть на ультиматум Москвы декабря 2021 года, накануне полномасштабного вторжения. Там нет ни слова об Украине. Там есть требования, чтобы НАТО покинуло Восточную Европу и вернулось в своей структуре к периоду завершения холодной войны. Бог с ней, с той Восточной Германией, а вот Польша, страны Балтии, Румыния и практически вся Восточная Европа должны де-факто выйти из состава НАТО и получить "зонтик" Москвы. И пример этого мы можем видеть по истории с Венгрией. Этого хочет Кремль: когда есть глава Восточноевропейской страны, полностью зависимый от Москвы, получил "ярлык на княжение".

– Как они это планируют достигать?

– Очень просто. Вся эта камарилья, возглавляющая московский режим, вышла из КГБшных штанишек 1970-1980-х годов. А в то время было очень много переговоров по контролю за вооружением. Практически были торги между большими государствами: США и СССР. И сейчас московский режим пытается реализовать что-то похожее: заключить соглашение, в первую очередь, с США, о контроле за вооружением в Европе. Условно говоря, военные базы в Европе должны размещаться в таких-то местах, ограничения по вооружению — его количеству и видам, по количеству солдат, и от Москвы есть инспекторы, которые с какой-то периодичностью проверяют соблюдение этого соглашения. Если такое соглашение заключается, Восточная Европа полностью контролируется Москвой. А Украина теряет любую поддержку (потому что Москва контролирует поставки вооружения). Это как они видят. Другой вопрос, каким образом Россия будет это реализовывать? И для Москвы Украина только инструмент для достижения этой цели. Им очень тяжело это сделать, потому что Украина не падает. В ближайшее время Москва может прибегнуть к соответствующим операциям в Балтийском регионе. Чтобы заставить Европу достичь своей цели. Россияне считают, что они уже выбили США из этой истории (в ближайшие месяцы США будут занимать посредническую позицию). И теперь их задача решить вторую часть проблемы: выбить Европу, принудить ее к миру.

Когда Путин выступал на Аляске, там было два интересных тезиса. Первое, что они якобы с Трампом обо всем договорились, если "гадкая", агрессивная, милитаристская Европа не разрушит их договоренность. То есть во всем виновата Европа. И второе, что он видит завершение войны через заключение новой системы безопасности в Европе. Вот как раз на это соглашение он и намекал.

И Путин уже "продает" это США, мол, ваши интересы сосредоточены в Тихом океане, вы ведь там не в состоянии, ресурсов не хватает. Давайте вы из Европы выйдете, а я беру на себя ответственность за систему безопасности на Европейском континенте. То есть мы живем во времена, как это было в конце 1980-х годов, когда вся система головокружительно менялась. И непонятно, на чем мы остановимся вообще.

"Вооруженные силы Европы беспомощны. Какие гарантии?"

– Но ведь я понимаю, что Европа с этими планами не собирается соглашаться. Есть ли риск утраты субъектности, когда и спрашивать не будут?

– Вы видели встречу европейских лидеров с Трампом в Вашингтоне?

– Конечно.

– Как оно выглядело?

– Скажем мягко: немного странно.

– Приехали люди, которые фактически просили США им помочь, потому что сами они беспомощны. Вот делайте все что угодно, но только чтобы их безопасность обеспечивал кто-то другой. В таком состоянии сейчас находится большой европейский проект.

У европейцев вообще две проблемы. Первая – их политический класс, начиная с 1991 года, фактически вымер. 30 лет они фактически строили в Европе социалистическую повестку дня: субсидии, дотации. В результате они пришли к тому, что де-факто покупали избирателя. Только в Украине это покупалось гречкой, а в Европе дотациями. Все партии (независимо от их направления, идей) всегда спорили и конкурировали на теме, кто больше дотаций предложит населению. Они отвыкли от конкуренции идей, от готовности быть, например, как Черчилль: устойчивыми, отстаивать свои взгляды. Европа "беременная" сменой политического лидерства. И растущие там праворадикальные движения это не потому, что их поддерживает общество. Это история, которая у нас была в 2019 году, когда люди голосовали против старой политической системы.

Во-вторых, проблема Европы состоит в неготовности высшего военного командования признать, что с военной точки зрения они беспомощны. Вооруженных сил, отвечающих запросу современной войны, у них практически не существует. И это я говорю практически обо всех странах, начиная от стран Балтии и завершая Францией и Великобританией. То, что у них есть войска, это либо войска, которые на современном поле боя будут выполнять чисто полицейскую функцию (спецоперацию), либо это войска для советов. Ни на что другое они не способны.

В качестве примера я могу привести Польшу. Почему Польшу? Когда ты разговариваешь французскими или британскими генералами, то возникает вопрос: а если Москва пойдет на страны Балтии или на Восточную Европу, что вы планируете делать? Один из ответов, который очень часто дают их генералы: "Мы рассчитываем на Польшу". Польша действительно очень тратится на вооруженные силы. Только есть одна проблема: в Польше "бумажная" армия. Они постоянно кичатся, что тратят 5% ВВП на армию. Но эти 5% ВВП тратится на финансирование контрактов на поставку тяжелого вооружения из Южной Кореи и США, которые были заключены еще при Моравецком (Матеуш Моравецкий – премьер-министр Польши с 2017 по 2023 годы, — Ред .). Это танки, артиллерия, вертолеты, самолеты. И эта поставка будет происходить до 2035 года. То есть, они финансируют эти контракты, но этого вооружения нет по факту. На бумаге оно есть (ибо профинансировано), а на земле в казармах, на полигонах, его нет. И в полном объеме он будет только в 2035 году. Но будет ли оно отвечать вообще запросу военного времени? Никто не знает. Скорее всего, не будет.

До подписания этих контрактов Польша очень хорошо финансировала терроборону, а затем финансирование практически остановилось, ведь не хватает денег в бюджете, все идет на вышеупомянутые контракты. То есть де-факто польской армии не существует. И в этой ситуации Великобритания и Франция надеются именно на эту несуществующую армию.

Их взгляд на ситуацию следующий: Украина и Россия истощены в результате войны. У них нет достаточных ресурсов (танков, тяжелой артиллерии, самолетов), поэтому отсутствие этого вооружения мы и россияне пытаемся заменить дронами. Они не отдают себе отчет в том, что на современном поле боя танк – уязвимый элемент. Он не имеет права существовать в современном виде. При этом они говорят: а вот у нас во Франции много танков и много артиллерии, потому нам ничего не угрожает, и мы не боимся России. И изменить этот взгляд высшего генералитета о том, что война изменилась, очень тяжело. Они стараются от этого отбиваться. Будто строят ментальную стену, пробиться через которую очень тяжело.

Я французам говорю, что у меня такое впечатление, что вы вернулись в 1940 год и существует дискуссия между руководителем Вооруженных Сил Франции генералом Морисом Гамеленом и бригадным генералом де Голлем. И где Голль говорит: "Давайте вкладываться в танки, потому что иначе мы проигрываем войну", а Гамелен отвечает "Нет, мы выиграли Первую мировую, знаем, как воевать, поэтому, господин генерал де Голль, пошли бы вы где-нибудь в другое место". В результате Франция через несколько недель проиграла блицкриг, который немцы реализовали танковыми бригадами. И я говорю французам, что вы сейчас себя ведете, как Гамелен, в 1940 году. И результаты будут те же.

– Но вместе с тем, мы ищем гарантий безопасности для себя именно в Европе (в том числе). Выходит, все это напрасные надежды?

– У меня было много разговоров [с европейскими политиками] по этому поводу. Если ваши гарантии безопасности столь мощны, как вы нам предлагаете, в чем проблема реализовать их сейчас? Если вы полагаете, что это остановит Москву через несколько лет от очередного вторжения, ну так что вам мешает сейчас направить эти войска? Москва же испугается и прекратит войну. Реализуйте эти гарантии сейчас. Почему вы их откладываете на 3-5 лет? А если вы не можете их сейчас реализовать, то как вы их реализуете через 3-4 года?

В Москве сидят не идиоты. Людоеды, но не идиоты. Уважаемые коллеги и партнеры, вы что-то говорите о санкциях, а потом… "ой, а давайте это перенесем ради переговоров" (как это было, например, в мае). Такие действия фактически мотивируют Москву для дальнейших боевых действий. Кремль видит слабость. А когда Кремль видит слабость, то идет вперед, пока его не остановят. И когда вы предлагаете какие-то гарантии безопасности, которые не можете прямо сейчас реализовать, то Кремль говорит: "ну окей, значит они ничего не стоят".

Единственная гарантия безопасности для Украины – ВСУ. Обеспеченные, профинансированные, вооруженные до зубов и готовые оперировать на всех участках фронта. И не только в Украине, а в том числе в Балтийском регионе. Ведь ни одна страна Европы на сегодняшний день (и даже через год и через три) в принципе воевать не способна. Сейчас наиболее мощные армии мира – это украинская и, к сожалению, русская. Мы живем на современном поле боя. И было бы большой наивностью ожидать, что какая-то армия, даже не понимающая, что происходит на поле боя, даст нам какие-то гарантии.

"Нужно "срезать" весь генералитет ВСУ"

– Тогда давайте поговорим о нашей армии. По вашему мнению, какие сейчас топ-3 насущных критических реформы в секторе безопасности и обороны?

– Первое – мы должны убрать украинца с поля боя. Мы по максимуму должны заменить пехотинца и украинского солдата на разного рода дроны. Мы должны окончательно перейти в технологическую войну. Мы уже на пути к этому, в отличие от наших партнеров. Все возможности государства, все финансирование должно быть брошено на инновации, развитие безэкипажных аппаратов и спутниковой связи. Помню, как в Раде был зарегистрирован законопроект относительно космических сил Украины. И в сети начался смех. Но без космических войск, без спутниковой группировки (похожей на проект Маска), выиграть очень тяжело. Наши возможности в космосе будут решать успешность наших операций на земле. От космоса зависит способность оперировать безэкипажными аппаратами и дроновыми технологиями.

Второе – у нас большая проблема в ВСУ с учетом и управлением ресурсами. К этому времени процедура построена по советским образцам: рапорты, отчеты, бумаги. В результате, очень часто высшее топ-командование не до конца осознает, какими ресурсами оно оперирует. Та информация, которую оно получало, уже устарела, или не соответствует действительности. То есть мы должны очень быстро цифровизировать учет и управление ресурсами. Речь идет не только об оружии, но, в первую очередь, о кадрах. В 90% случаев информация, имеющаяся в генералитете относительно подразделений, количества людей, не соответствует действительности на земле. И пока ты получишь реальную информацию, ситуация уже изменится. А если у тебя нет этой информации, то ты принимаешь неправильные решения. Это приводит к гибели украинцев и потере позиций. Проблема просто вопиющая.

Третья проблема – мы оставили в управлении ВСУ генералитет, который учился и занимал свои позиции еще до 2014 года. Они не готовы меняться. Они живут по правилам, которые были еще в советских высших военных заведениях и не воспринимают возможность быстрой трансформации армии. И наша неотложная задача – "срезать" полностью высшее военное командование, генералитет, получивший звезды на погонах еще до 2014 года. Продвигать вместо них молодых. Более того, в высшем командовании существует большая проблема между профессиональными военными и военными из гражданской жизни. Бригадные генералы, командующие, пришедшие из гражданской жизни, очень быстро развиваются. Имея опыт руководства своими предприятиями, они так же управляют своими подразделениями. Соответственно, их подразделения очень быстро приобретают новые знания и имеют другие подходы к войне. Решить этот вопрос можно только полной заменой высшего генералитета. Яркий пример – Мадяр (командующий Силами беспилотных систем ВСУ Роберт "Мадяр" Бровди, — Ред. ). Вот как Мадяр должен быть весь наш генералитет. Мы должны были это сделать еще в 2014-2015 году. Отдельная история почему это не сделали. Насколько я знаю, Петр Порошенко очень боялся новой генеральской крови и совершенно верно считал, что старые генералы ему не угрожают.

– Когда вы говорите о том, чтобы "срезать" генералитет вы и Сырского имеете в виду?

– Безусловно. Исключений не должно быть. Они по своему менталитету не готовы к современной войне. Тот же Мадяр, который общался с западными генералами, вы даже не представляете, как он их раздражает. Ибо они чувствуют пропасть между ними. Они не готовы к тому, что он делает. И такая же история у нас.

"Турция на Кавказе – наше окно возможностей"

– Одна из ваших тем – модели грядущего распада России. Вы неоднократно отмечали, что распад РФ неизбежен. Для начала, хотелось бы понять, почему это "неизбежно"?

– Есть простой ответ: все империи падают. А Московия сейчас это империя. Российская империя только выглядит монолитной. Но реально она очень хрупкая. Там очень много противоречий, недовольства существующей метрополией, очень слабые места на Кавказе. Проявлением этой хрупкости был бунт Пригожина. Дело не в том, что он свершился, а как отреагировала метрополия на угрозу. А она отреагировала никак. Пять тысяч военных уходят на Москву, а в это время чиновники Московии просто разбегаются. Из 90 субъектов РФ только 10 председателей этих субъектов выступили публично в поддержку Москвы. Все остальные скрылись. Я напомню, что подразделения Чечни даже не дошли до Ростова и долго-долго шли в пробках. Это о том, что внутри нет сил на это реагировать.

Второй пример – Кавказ и то, что произошло между Азербайджаном и Арменией. Этот регион очень важен для Москвы. Но во время "большой" войны с Украиной у нее нет сил на то, чтобы этот регион контролировать и реагировать. Они просто оттуда вышли, никак не реагируя. Это о внутренней слабости. И в любом случае эта война приведет к свержению Российской империи. Другой вопрос, что свержение империи можно ускорить.

Второй фактор связан с тем, что мы вместе с нашими партнерами уже должны планировать, как действовать, когда этот развал империи будет происходить. Не наблюдать за бунтом Пригожина, не понимая, что делать, а иметь готовый план. Понимать на кого мы рассчитываем, с кем мы сотрудничаем в условных Твери, Самаре, Красноярске. Как мы с ними устанавливаем отношения, как мы их поддерживаем для того, чтобы эта империя не собралась снова, как это у них постоянно происходит. Почему российская империя приобрела те очертания, которые есть сейчас? Потому что наши западные партнеры в 1991 г. были не готовы к развалу Советской империи. Они фактически дали ей возможность снова собраться с силами. На этот раз мы, как Украина, не должны дать им такой возможности.

– Подождите. Но насколько я понимаю, ничего не изменилось и коллективный Запад все еще не хочет этого распада.

– Расскажу небольшую историю о, так называемой, российско-белорусской оппозиции. Когда наши западные партнеры поддерживали Навальную, Тихановскую и разные оппозиции в изгнании, это не значит, что они хотят смену режимов в Москве и Минске. Нет. Западные партнеры и демократии имеют постоянную историю кооперации с разными автократическими режимами. Они их поддерживали, заключали контракты. Более того, они сами многие из этих автократий вырастили. К примеру, США и Египет, или США и Саудовская Аравия. И таких примеров множество. Но Запад всегда хотел иметь инструмент давления на диктаторов, чтобы заключать хорошие контракты. И для этого они создавали такие "оппозиции" как Навальный, Тихановская, не претендовавшие на власть, но из-за которых тот же Вашингтон и Лондон заигрывали и давили на Минск и Москву, чтобы изменить какие-то правила игры. С точки зрения Лондона и Вашингтона, эти навальные и тихановские никогда не имели возможности и шансов получить какую-либо власть. Это был только инструмент. И потому они никогда не реализовывали активных действий. Максимум, на что они способны, это конференции, марши, хождение с флагами. На большее они разрешения не получали. Это не было их задачей.

Почему так происходило? Потому что Вашингтон и Лондон всегда рассматривали Москву как игрока своего уровня, с которым они могут воевать, торговать, но это их уровня игрок. Но это не говорит о том, что Московия не упадет. Она упадет, потому что это слабый игрок. Начиная с 1980-х годов они находятся в состоянии полураспада. И хотят того в Вашингтоне и Лондоне или не хотят, но оно все равно развалится. Так же, как развалился СССР. Но в 1991 году не было дееспособного игрока в виде Украины (мы были не готовы к этой роли). Сейчас, во время этой войны, мы становимся таким дееспособным игроком, способным устанавливать свои правила. Наши силы обороны завоевали эту роль для нас. И мы, как политический класс, должны правильно разыграть то, что завоевали для нас ВСУ. Это не стоит слишком дорого. Это гораздо дешевле, чем защищать тот же Покровск.

– Как конкретно мы можем вступить в эту игру в этот процесс, когда он начнется?

– Начиная от пропаганды, лоббизма народов России в европейских институтах (чем мы уже занимаемся), и завершая активными действиями по поджиганию "пожаров" внутри России, чтобы ее разорвало изнутри. В какой-то момент, как бы это ни было досадно, мы будем вынуждены сотрудничать с людьми вроде Пригожина, если они готовы воевать внутри России. Да, они людоеды, они пролили украинскую кровь, но если это нам выгодно, чтобы развалить РФ изнутри, то мы должны с ними сотрудничать и поддерживать. А потом, когда все это развалится к черту, мы с этими пригожиными разберемся и каждого подвесим за одно место.

Вторая часть – Турция. Сейчас с точки зрения развала империи для нас открывается большое окно возможностей. Оно было в 2022-2023 годах, но когда Пригожин был подавлен, это окно закрылось. Но сейчас открывается новое окно, даже большее, чем было раньше – это Кавказ. Турция через Армению и Азербайджан обеими сапогами зашла на Кавказ. Турция имеет такие же экспансивные настроения и планы, как Российская империя. Этим двум медведям спокойно жить на Кавказе неудобно. Турция и дальше будет продвигать свои интересы в этом регионе. Соответственно, это вопрос достаточно быстрого времени, когда они начнут работать с Дагестаном, Ингушетией, Чечней и провоцировать там кризис. И здесь мы с Турцией можем сотрудничать. В тот момент, когда там будет кризис и метрополия не сможет его подавить (как это было во время развала Советской империи), оно все и развалится. Турция и Кавказ – это тот регион, где мы должны быть полностью сосредоточены ради нашей победы.

– То есть, основной сценарий распада, насколько я понял, это региональный сценарий? Однако я разговаривал с бывшим вице-губернатором Кубани Михаилом Саввой и он уверял, что не стоит надеяться на региональный сепаратизм в РФ, ведь все может развалиться только тогда, когда рухнет центр. Как вы относитесь к такому мнению?

– История СССР свидетельствует о том, что все начало обваливаться в регионах. Развал Советской империи начался с стран Балтии и Азербайджана, Нагорного Карабаха. Когда метрополия показала, что у нее нет сил каким-то образом реагировать на этот кризис. А дальше уже оно потянуло все за собой. Нужно проявление слабости метрополии и это проявление всегда в регионах. А дальше, когда все видят, что царь слаб, это начинает влиять непосредственно на Москву и московские элиты в метрополии. Любая империя строится на силе и существует до тех пор, пока метрополия сильна. Как только проявляется ее слабость, она разбивается вдребезги. Но первые проявления и начало развала – это регионы.

– Раньше вы делали довольно резонансное заявление относительно того, что неплохо было бы, если ВСУ зашли небольшим подразделением на территорию Беларуси. Мол, белорусская армия в таком случае сразу сложит оружие. В Москве, конечно, полыхало от такого заявления. И в этом контексте у меня два вопроса: во-первых, откуда такая уверенность, что они сразу сложат оружие и, во-вторых, такая операция для нас все еще была бы актуальна?

– То, что у них там полыхало, свидетельствует о том, что они считают Беларусь частью Российской империи. Де-факто оно так и есть. Беларусь – это нечто вроде Чечни, с назначенным лидером, который полностью зависит от метрополии. Они рассматривают Беларусь как важную для себя часть, такой военный плацдарм и площадку для влияния на Европу.

То, что мы сейчас ударили по нефтепроводу "Дружба", фактически это удар по Беларуси. Беларусь как территория полностью зависит от двух факторов: переработки нефти (которую они получают по нефтепроводу "Дружба") и калийных удобрений. Если один из этих элементов вылетает, то там начинаются очень плохие дела. Соответственно, наши удары по нефтепроводу Дружба фактически бьют по Беларуси. Это аналог захода маленьких групп в Беларусь.

Что касается белорусской армии, то ее не существует. По факту там есть небольшие полицейские силы под названием "Белорусские вооруженные силы". Более того, у Лукашенко там нет никакой поддержки вообще (это мы видели в 2020 году). А любая армия – это часть общества. Кроме того, есть небольшая особенность белорусского менталитета: они не готовы к вооруженной защите. В ситуации кризиса они изберут путь несопротивления, а не вооруженную защиту. Уже не говоря о защите Лукашенко. Поэтому режим Лукашенко держится на российских штыках, а своих штыков (кроме криминальной и политической полиции) у него нет.

"Украинцы становятся французами"

– На финал нашего разговора предлагаю вернуться в Украину…

– В Украину или в Польшу?

– Вот, возможно, и Польши это больше касается. Я хочу вспомнить еще одно ваше резонансное заявление по поводу тех украинцев, которые за годы полномасштабного вторжения не вернулись в Украину. Вы говорили, что их уже не следует считать политически украинцами и морально они упустили возможность так называть себя. Объясните мнение подробнее, и не изменили ли вы его?

– Вообще не изменил. С точки зрения законодательства, украинец, находившийся за пределами Украины более 6 месяцев, теряет право быть избранным. Это часть политических прав. Де-факто большое количество украинцев, выехавших во время войны за границу и не вернувшихся, потеряли в ближайшее время это право быть избранными в Украине. Это и есть потеря так называемого политического украинства.

Во-вторых, большая проблема связана с тем, что наши люди имеют хорошие способности ассимилироваться. Пускают корни очень быстро и становятся условно французами. Французами украинского происхождения или поляками украинского происхождения. Это хорошо. Это нормально. Но в чем здесь возникает проблема? Как правило, если украинец три года живет не в Украине, он начинает выпадать из украинского информационного поля. Ему уже очень тяжело понять, а что вообще происходит в Украине? Чем живет страна? Какими проблемами? Как они разрешаются? Если украинец уехал в 2022 году и не вернулся, Украина, в его понимании, это страна образца 2022 года. В это же время остающиеся здесь украинцы борются за независимость, воюют (в тылу или на фронте) и они меняются. Украина каждый день меняется. У нас каждый день другие проблемы, и мы делаем большой шаг вперед. А украинец, за границей, у него Украина образца 2022 года. И он уже не понимает какие здесь проблемы. Не понимает, какие следует принимать решения. И с каждым годом этот разрыв между нами будет только увеличиваться.

К примеру, канадцы украинского происхождения, старой диаспоры, посещающие Украину. Когда ты начинаешь с ними разговаривать, видишь, что они Украину себе представляли по-другому. И они очень удивлены тому, что увидели. И мало что нас объединяет, кроме знания украинского языка и, возможно, украинской истории. С точки зрения политического сознания мы совершенно разные.

Да, многие украинцы выехали за границу во время войны и для нас это был бы хороший ресурс с точки зрения влияния на местные политические элиты. Но в последние годы я очень мало вижу этих проявлений. Потому что украинцы, к большому сожалению, быстро ассимилируются и погружаются в местные дела, проблемы. Им уже не до митингов и протестов. И 99% из них боятся выходить на митинги и протесты, потому что хотят остаться в Европе. Но если твои интересы сконцентрированы уже во Франции, какой ты украинец? Ты уже француз украинского происхождения, поляк, венгр украинского происхождения. Твои интересы уже в этом обществе, а не в Украине. А каково ваше мнение?

– По большому счету можно согласиться, но будем надеяться на аналитику демографов, которые прогнозируют, что какая-то часть украинцев все же вернется по завершению войны.

– Да, но мы видим эту социологию, по той же Польше. Если в первый год полномасштабной войны большое количество украинцев готово было вернуться, то с каждым годом этот процент падает. И это ясно. Люди пустили корни. Они уже там.