Я рисковал жизнью, где мой "Герой Украины"? Нардеп Шевченко о переговорах с Лукашенко, конце войны и русском языке

Имя народного депутата Украины Евгения Шевченко стало широко известно после того, как в апреле 2021 года он провел встречу с белорусским лидером Александром Лукашенко, которого официальный Киев не признал в качестве легитимного президента республики. В "Слуге народа" раскритиковали такой поступок нардепа, исключив его из фракции, в которую он к тому моменту входил. Впрочем, как уверял сам Шевченко, монобольшинство он покинул добровольно.

В мае прошлого года нардеп вновь оказался в эпицентре медийного резонанса: руководитель ГУР МО Кирилл Буданов заявил, что именно Евгений Шевченко в начале широкомасштабного вторжения помог наладить коммуникацию с Лукашенко, что позволило избежать полноценного вступления в войну армии Беларуси.

Что же связывает украинского нардепа с Лукашенко? Готова ли Беларусь открыть северный фронт и какие договоренности с ней еще существуют? Как проходили переговоры с белорусской стороной в первые дни "большой" войны? Ответы на эти и другие вопросы читайте в интервью Евгения Шевченко "Телеграфу".

Дисклеймер: Редакция "Телеграфа" может не соглашаться с отдельными высказываниями народного депутата Евгения Шевченко. Тем не менее, политик был причастен к переговорному процессу с Беларусью в первые дни широкомасштабного вторжения РФ в Украину. В этой связи мнение нардепа представляет резонанс и общественную важность.

Главный редактор сайта "Телеграф" Ярослав Жаренов.

Лукашенко — эмоциональная опора Путина

— Евгений…

— Только не начинайте с вопроса "чей Крым?"

— Не планировал. Поясню, как вообще возникла идея с вами пообщаться…

— Какую-то фигню написал, наверное, где-то, да? (смеется).

— Видел ваш пост в соцсетях, который вы написали после недавнего визита Путина к Лукашенко. Вы сказали, что это очень плохо в контексте возможного открытия фронта со стороны Беларуси.

— Я сказал, что не исключаю повторного вхождения войск России со стороны Беларуси.

— Отсюда и вопрос: почему не исключаете?

— Потому что до этого я исключал. С апреля 2022 года я лично этим занимался и исключал. Были определенные договоренности, что этого больше не повторится. Поэтому и многие генералы публично заявляли, что это исключено, что нет никаких данных, никакой угрозы со стороны Беларуси. Вы же это слышали на протяжении двух лет?

— Слышал.

— Хотя некоторые журналисты и блогеры, постоянно вбрасывали: "Беларусь, уроды…". Как будто дразнили их специально. И на эти вбросы генералы постоянно отвечали, что данных нет. Их и не могло быть, потому что были проведены определенные политико-дипломатические процедуры.

— Это личные договоренности с Лукашенко?

— Буданов же сказал, что Шевченко ездил в Беларусь для того, чтобы исключить дальнейшую эскалацию со стороны Беларуси. Хотя бы на уровне личных взаимоотношений, чтобы получить от Лукашенко гарантии в устной форме. Он такие гарантии давал. А потом коммуникация с ними прекратилась, не по моей вине.

— Почему прекратилась?

— Основная причина — это диверсия с самолетом А-50 на территории Беларуси (26 февраля 2023 года на аэродроме "Мачулищи" в результате взрывов был поврежден российский военный самолет дальнего радиолокационного обнаружения А-50. — Ред.) После этого Лукашенко был нервный и отозвался нелицеприятными словами о Зеленском. Это была основная причина.

Потом какое-то время мы понимали, что он успокоился и все-таки будет придерживаться договоренностей. Но я не был гарантом. Я же не НАТО, чтобы гарантировать. Но я исключал [ввод войск со стороны Беларуси], постоянно на этом акцентировал внимание. И так оно и было два года. А сейчас уже не исключаю. Это не означает, что оно будет. Может, его и не будет. Дай Бог, чтобы так и было.

— Что сейчас принципиально поменялось?

— Не просто так Путин привез все военное и военно-техническое руководство с собой в Беларусь. Это для чего? Лишь бы чай попить и драников поесть? Вы понимаете, что это люди серьезного уровня. Они, по моему мнению, приезжали склонять Лукашенко к определенным действиям. Я так это увидел. Потому что Лукашенко достаточно стойкий, стержневой политик и изменить его мнение одному человеку очень сложно.

Более того, вы понимаете, что такое эмоциональная опора у людей? Когда вы что-то делаете, бывают ситуации, что вам хочется на кого-то эмоционально опереться. Так вот, Путин всегда эмоционально опирается на Лукашенко, потому что Лукашенко по своей природе эмоциональная глыба. Он дает спокойствие, уверенность.

Знаете, когда это началось? Когда начались процессы на Болотной площади, еще Навальный был. Потом когда Россия влезла в Украину, аннексировав Крым. Вот тогда это все началось. Путин же по своей природе Весы и постоянно колебался, а Лукашенко этим воспользовался. Он очень проницательный политик, он сразу видит людей.

А когда против тебя весь мир, то тебе в любом случае нужен не какой-то авторитет, а именно эмоциональная опора. Редко в мире появляются политики, которым вообще никто не нужен. Лукашенко один из таких. Например, Горбачев не был таким политиком, а Ельцин был. Это т.наз. самородки. Если брать Украину в историческом плане, то для меня это Ярослав Мудрый, Богдан Хмельницкий. Это были самородки. То есть, глыб мало.

Когда-то мы себе придумали глыбу Януковича, нам Ахметов сделал мыльный пузырь, а потом "бах" и рухнуло все, что на него опиралось. Понимаете, в чем опасность? Когда люди что-то думают о человеке, а он таким не является. Поэтому нужно выстраивать систему более демократическую, более парламентскую, которая не стояла бы на одной опоре. А у нас в Украине сейчас примерно такая ситуация: все на одном маленьком человеке основано…

— Вы же о Зеленском?

— Ну, это вы сказали.

Я стал антимайдановцем, потому что государственник

— Как считаете, Лукашенко сейчас интересно окончание войны в Украине? Он хочет этого?

— Конечно, хочет. Он же живет через призму экономики. Он понимает, что хотя ему война и дала плюс, но есть опасность: эскалация и втягивание Беларуси в конфликт. А он этого очень не хочет. Тут ведь вопрос в чем: Лукашенко думает, что если бы русские прорвали стратегический фронт, то Беларусь бы точно присоединилась. Но у Путина не получилось… Это как тотализатор. Вот будет играть одесский "Черноморец" и "Ювентус". Вы на кого сделаете ставку?

— Очевидно на "Ювентус"…

— В том-то и суть. Когда вы — "Ювентус", то все за вас будут, а как только вы становитесь "Черноморцем"… Никто не хочет поражения.

— Так, а что, по вашему мнению, позволяет Лукашенко не поддаваться на уговоры Путина по полноценному открытию фронта со стороны Беларуси?

— Потому что у него есть свое мнение. Это ошибочно думать, что Лукашенко под Путиным. Я бы сказал, что иногда даже наоборот.

— Как же тогда стало возможным 24 февраля 2022 года, когда с территории Беларуси заходили российские войска, летели ракеты?

— По моим данным, Лукашенко не был проинформирован. У них были учения, его в известность не поставили. Если бы Лукашенко действительно знал, зачем бы ему в полпятого утра звонить Путину? Он бы себе спал спокойно, зная, что все согласовано.

— А как лично вы начали контактировать с Лукашенко? Какая история ваших взаимоотношений?

— Я его поддержал, когда были выборы в Беларуси в 2020 году, и его начали хейтить. У нас это привело к Майдану, а там к "майдану" все шло. Хотя я был на Майдане с самого начала. Я стал антимайдановцем, потому что стал государственником. Я против всего, что разрушает государство.

— А вы считаете, что Майдан разрушил наше государство?

— Я считаю, что любые проявления, в которых государственные органы (президент, парламент, прокуратура, СБУ, суды) уходят на второй план, а на первый план выносится какая-то структура, общественная организация, возглавляемая то Шабуниным (речь о главе Центра противодействия коррупции Виталие Шабунине, — Ред.), то еще кем-то, это не на пользу государству.

Деятельность многих общественных организаций, которые себя считают привилегированными, противоречит устройству государства Украины, нормам Конституции. Они создали миф, что существует гражданское общество. Что государство — это плохо, это зло, это надо уничтожить. А вот мы, гражданское общество — это класс. Это ли не проявление разрушения Майдана?

Может, мы коррупцию побороли? У нас правосудие улучшилось? Правоохранительные органы стали лучше работать? 10 лет назад на Майдане говорили, что будет европейская страна, равенство, честность, не будет коррупции. А почему стало только хуже?

— Ну, как минимум, все эти 10 лет идет война.

— Войны в Киеве не было, или получается, что война — это оправдание коррупции, нарушения прав человека? У нас, что до войны, что после войны, саму причину не убрали.

— А причина?

— Нет баланса. Невозможно без парламента проконтролировать всю исполнительную власть, она слишком большая. А у нас одна ветвь власти, и даже не ветвь, а надстройка президента, президент решил, что он сам это все проконтролирует, с помощью инфраструктуры, которую нам навязал Запад: НАБУ, САП, ВАКС. А парламент нивелировали.

У нас парламент после Майдана потерял возможность влиять на судебную ветвь власти. Все эти "шабунята" решили, что судебная власть должна быть независимой. Подождите, а рождается независимая власть откуда? С Луны падает? Кто ее будет контролировать? Да, можно много рассказывать, что в стране война, но это не оправдывает разрушение государства подобными людьми.

Все же начинается с головы. Почему парня на фуникулере убил военный, который даже не военный, а в УГО служил. Потому что в обществе был настрой такой, что военный — это святое. Эти общественные организации формируют такое мнение. Но ведь он [военный] — ваш вчерашний сосед. Вы думаете, он форму надел и святым стал? В водах реки Иордан окунулся и все грехи смылись? У меня сын военный, и что? Вопрос в том, что должно быть верховенство права и законный порядок, а не кому вздумается просто брать на себя полномочия. Поэтому, когда вы спрашиваете считаю ли я, что Майдан разрушает государство… Сам Майдан может и не разрушает, а вот эти люди, эта идеология… Они разрушают государство.

Я не переношу как "львовских", так и "донецких" (имею в виду именно политические элиты). Потому что это крайне радикальные позиции, которые ведут к развалу нашей страны. Я люблю Надднепрянщину и считаю, что доминировать должна идеология Надднепрянской Украины: от Чернигова до Херсона, Запорожье, Киев, Житомир…

— Какая это идеология?

— Это центризм и способность уживаться с соседями. А у "донецких" нет центризма. И у "львовских" нет. "Донецкие" и "львовские", по сути, одинаковые, просто противоположные. Грубо говоря, это — нацисты, а это — коммунисты. И начали рвать Украину. "Донецкие" три года "поцарювали", возбудили львовян, и на сторону львовян перешла практически вся Надднепрянщина, поддержав Майдан. Потом Надднепрянщина поняла свою ошибку, разочаровалась в Майдане.

Поэтому я и говорю, что надднепрянская идеология — это спокойствие, центризм, терпимость. Надднепрянщина двуязычная. Это в Донецке только русский язык, а во Львове — только украинский. А у нас на Надднепрянщине — двуязычие. Вы себя не измените никогда. Нужно принять всех людей, какими они есть, а не менять их. Чему нас учат европейские ценности? Быть толерантными друг к другу.

Я понимаю, как сделать, чтобы Украина была нормальной страной, чтобы она развивалась, рождались дети.

— Поделитесь своим видением.

— Нельзя не учитывать геополитическое, геостратегическое расположение Украины. Если у тебя есть сумасшедший сосед — медведь, то нечего в него палкой тыкать. Нужно умнее себя вести.

— Как, в свое время, вам было по дороге со "Слугой народа"?

— "Слуга народа" была другой. Вы помните, каким был Зеленский? Чем я сейчас отличаюсь от того Зеленского, который баллотировался? А когда я понял, что Зеленский меняется и "Слуга народа" меняется, то я оттуда ушел. И очень счастлив.

В "Слуге народа" половина депутатов таких же точно взглядов, как и я, просто они с**куны и слабаки. Их другая половина сломала, и они носы повесили, а я ушел.

Я организовал переговоры, а "Джонсонюк" все поломал

— Давайте вернемся к теме Беларуси. Вы продолжаете поддерживать контакты с Лукашенко?

— Нет.

— Почему? С той стороны не хотят? Вы не хотите?

— А какой смысл? Я все что мог — сделал, переговоры организовал. Приехал "Джонсонюк" (речь об экс-премьере Великой Британии Борисе Джонсоне. — Ред.) и все поломал. А, не дай Бог, мы сейчас опять вернемся к тому же Стамбулу. Тогда ради чего все это было? Чтобы потом опять вернуться к тому, что я организовал?

— Расскажите, как вы организовывали эти переговоры?

— Я разговаривал с Лукашенко всю ночь на второй день после агрессии, чтобы он связался с Зеленским. Вообще хронология очень простая: 25 февраля 2022 года Зеленский вышел на пресс-конференцию и говорит, что мы хотим переговоры, давайте встречаться. Он предложил первый.

Россия тут же отправила в Минск свою переговорную группу. Потом что-то случилось и наши говорят: "Мы не можем поехать". Русские объявили, что если завтра не прибудет встречная делегация, то мы уезжаем обратно. Со мной связался Буданов и говорит: "Евгений, нужно что-то делать, ситуация очень тяжелая".

А Зеленский не хотел уже разговаривать. Он был в определенном настрое. И я просил Лукашенко, чтобы он первый позвонил Зеленскому. И он действительно позвонил на телефон Арахамии. И пусть Арахамия не врет, что Зеленский с ними не разговаривал.

Зеленский с ним разговаривал минут 40, они ругались, и только после этого Лукашенко гарантировал Зеленскому, что ничего с переговорной группой не случится, пусть смело едут. На одном конце провода был Буданов и президент, а на другом — я и Лукашенко. Мы, в принципе, сделали это вдвоем: Буданов и я.

— А почему Буданов вообще к вам обратился? У вас были ранее какие-то взаимоотношения?

— Конечно. Мы знали друг друга хорошо.

— Знали? Просто общались или вы имеете какое-то отношение к ГУР МО?

— По этим вопросам обращайтесь к ГУР.

— А Лукашенко почему к вам прислушивался?

— Вы ко мне прислушиваетесь?

— Я хочу услышать вашу позицию…

— Ну, мне кажется, что я логично все аргументирую, опираюсь на факты, а не на домыслы. Это самое главное. У меня был интерес один: я не хотел, чтобы у нас испортились отношения с Беларусью, потому что это угроза была. Я говорил это еще до полномасштабного вторжения: 1084 километра общей границы, вы с ума сошли, зачем вы Лукашенко трогаете, почему вы его не признаете, это еще нам аукнется.

Оно и аукнулось. А в чем я был не прав? Я представлял интересы Москвы? Или я защищал интересы Украины? Как вы считаете? С точки зрения наших сумасшедших, я защищал интересы чьи-то, не Украины. Но с точки зрения логики, здравомыслящих людей, дипломатов, серьезных политиков, я защищал интересы Украины.

Научитесь выстроить контакты с врагами, чтобы у вас нивелировалась угроза с той стороны, и вы будете Героем Украины. Ну, зачем было заявлять Орбану, что у него руки в крови? А теперь Венгрия нам блокирует все, что можно блокировать. Это сделал Кулеба. Зачем он это делал? Почему никто его не обвиняет, что он работает на Россию в этом плане?

А если бы это я сказал? Я что только ни скажу, сразу появляются какие-то авторитетные военные, кто-то еще, и говорят, что Шевченко — приверженец Лукашенко. Я — приверженец Украины! Просто дураки этого понять не могут.

— А как, кстати, вы относитесь к обвинениям в ваш адрес, что вы пророссийский политик, "вата"…

— Да никак! Я знаю, что они больные, недалекие, тупые люди. Они не понимают вообще, что я говорю и почему. Им так проще жить, сказать: "Да он сепар" и все. В чем я пророссийский? Хоть один мой шаг, хоть один мой поступок?

— Например, вы говорили, что россияне — братский народ.

— Где это я такое заявлял?

— Когда вышла статья Путина осенью 2021 года, вы ее комментировали, написав, что россияне, беларусы и украинцы братские народы.

— Я прямо так писал, что "братские народы"?

— Можем вместе сейчас найти, но… Вы так не считаете, я правильно понимаю?

— Нет, я вам просто задам встречный вопрос, по-еврейски, хоть я и не еврей: сколько в Украине людей имеет родственников в России? Процентов 50 точно. Если у вас есть кровные родственники, то как это называется? Это сестринские отношения, братские, родственные? Как это называется?

— Родственные…

— Ну, замените "братские" отношения "родственными". А что, родственники не ругаются, не бьют друг друга, не убивают друг друга за имущество или еще за что? А вражды не бывает между родственниками? Понимаете, да? Одно другого не исключает.

Я стал "пророссийским", потому что сказал, что у половины населения есть родственники в России. Но это же факт! Я от этого пророссийским стал? Или вы считаете, что у нас проукраинский политик это тот, который кричит "мос*аляку на гілляку", "свинособаки", "орки"? Это проукраинская позиция, правильно? Но это же тупая позиция. Это позиция вообще античеловечная. Она ни к чему хорошему не приведет.

У меня есть позиция. У кого сейчас из политиков есть позиция? Я считаю, что нужно переходить на переговоры, потому что мы доиграемся.

Путин и Зеленский неспособны договориться

— Тогда поговорим о переговорах. Как вы вообще видите этот процесс в сложившихся реалиях? Он вообще возможен?

— Переговоры возможны, но вопрос, кто с кем будет разговаривать? Я не верю в возможность переговоров Путина с Зеленским. Пока кто-то из них не уйдет, переговоров не будет. Или оба они уйдут, или кто-то из них. Они не способны между собой договориться.

— Что же нас ждет в таком случае, по вашему мнению? Война и никакой альтернативы?

— Нас ждет Трамп. Я не слышал, чтобы Байден говорил о необходимости садиться за стол переговоров. А Трамп говорит. Делаем логический вывод: пока Байден не сменится, нашу сторону за стол переговоров никто не усадит. А Трамп говорит прямо, что усадит украинцев за стол переговоров. А если Путин не захочет, то он говорит, что и Путина усадит.

— До полномасштабного вторжения вы планировали ехать в Донецк. Для чего?

— Это очень больная для меня тема, потому что ее никто не поймет…

— Ну, давайте попробуем разобраться.

— У нас поехать в Донецк — это чуть ли не государственная измена. А когда я говорил, что нужно ехать в Донецк, я понимал, что грядет полномасштабная война, и хотел это остановить.

— А каким образом поездка в Донецк этому бы способствовала?

— Любые политические действия могли что-либо сделать, а бездействие и нагнетание обстановки привели к войне.

— А с кем в Донецке общаться? С Пушилиным?

— Я вообще не понимаю, зачем вы задаете эти вопросы. Вы хотите написать, что Шевченко пророссийский? Я уже пожалел, что пошел на интервью. Вы постоянно мне говорите про прошлое, "а вот вы сказали там, а вот там"… Вы меня уже раздражаете просто. Я про политику, а вы мне про Донецк… Потому что я хотел спасти нашу страну! Не хотел войны в нашей стране! Неужели это не понятно?

— Непонятно, как бы это помогло остановить войну.

— Какой смысл говорить о том, что было? Главный вопрос — сейчас что делать? Толку, что я организовал переговоры? Ну, с одной стороны мы выиграли время, россияне отвели войска от Киева. Это же и моя заслуга. А где мой "Герой Украины?" Где? Мы сидим на интервью, потому что Шевченко рисковал жизнью и меня чуть не убили за это. Скажите, пожалуйста, где мой "Герой Украины"?

Одно действие, которое я сделал, привело к хорошим последствиям. Вы говорите: "А с кем там говорить?" Я ведь с Лукашенко говорил. А он же диктатор, по-вашему, да? И вот когда вы задаете вопрос, что бы я сделал в Донецке, то я бы с Пушилиным решил этот вопрос. А вдруг бы я решил вопрос с Пушилиным, а? И войны бы не было. Вы не просчитывали?

Мне все равно, с кем говорить, как когда-то говорил Зеленский, "хоть с чертом лысым". Надо говорить с тем, кто принимает там решения.

— А вы считаете, что Пушилин принимает какие-то решения?

— А какие Лукашенко принимает решения? Он же полностью под Путиным. Проведите параллели. В понятии наших дебилов Путин управляет всем миром: Китаем, Ираном…

— По вашему мнению, почему в нашей стране сложилась такая непростая и напряженная ситуация с мобилизацией?

— Потому что коррупция. Люди деморализованы, немотивированы и видят, что происходит: яйца по 17 и это все. Те люди, которые призывают к войне, собственным примером этого не делают. Почему Стерненко не идет на фронт? Классно прикрыться волонтерством, особенно под прикрытием СБУ.

Мне говорят "ты оправдываешь Путина, оправдываешь войну". Да какое "оправдываешь"? Я лишь как политик ищу ходы. Украина находится между Западом и Востоком, здесь нужно по-особенному вести политику, отличающуюся от любой другой страны.

Назовите мне хоть одну страну, которая наш искренний друг. Не тот, кто нас использует в войне с Россией, а кто настоящий наш друг?

А если завтра Шевченко станет президентом, я вам отвечаю: у нас нормальные отношения с Россией (не дружеские, а нормальные), дружеские отношения с Беларусью, отличные отношения со Словакией и Венгрией, румыны под нами пляшут, а с молдаванами вообще вино пьем, болгары начинают к нам ездить, а турки целуются взасос с нами. Вот это Шевченко президент.

И Донецк обратно возвращается. Крым? Забудьте. Мы никогда в жизни его не вернем. Это вопрос неразрешимый в принципе. Так выбирайте какая вам Украина нужна? Такая? Или вам нужно дальше это все происходящее? Да нет, Шевченко же "зрадник", вон ИПСО несет. Да нет у меня контактов с россиянами! Я в "Народном рухе" был в 1987 году и выступал за независимость Украины. Я самостийник самый настоящий!

— Вы говорите, если Шевченко президент, то нормальные отношения с Россией. Вы правда считаете, что после стольких смертей и крови могут быть эти нормальные отношения?

— Читайте Библию: прощайте и будете прощены. Либо Ветхий Завет: зуб за зуб, око за око. Либо Ветхий Завет, либо Новый Завет. Человечество нового ничего не придумает. Придется прощать друг друга. Придется примиряться. Ну, если не хотите примиряться, то вы должны знать, что война и смерти придут к вам прямо домой.

У кого из политиков, которые выступают против перемирия и любого мира, сын сейчас в армии? Мой сын в армии, а позиция у меня такая. Так кто пророссийский? Не они ли?

Дай Бог, чтобы мы снова зашли в позиционный тупик, о котором говорил Залужный. Это было лучшее время, когда нужно было идти на переговоры. Вы нас все равно не завоюете, так давайте найдем общие знаменатели: мы готовы на нейтральный статус, еще что-то, а вы не лезете туда и туда. Мы снимаем санкции здесь, а вы нам газ даете по 50 долларов, который Китай сейчас покупает.

А почему бы нам не купить? Вы представляете, как это на экономику повлияет? А еще уголек донецкий по 20 долларов за тонну назад вернуть, электроэнергию восстановить. Нужно просто примириться внутри и понять, что мы двуязычный народ, что русский язык — это тоже наша культура.