Я ризикував життям, де мій "Герой України"? Нардеп Шевченко про переговори з Лукашенком, кінець війни та російську мову

Ім’я народного депутата України Євгена Шевченка стало широко відоме після того, як у квітні 2021 року він провів зустріч з білоруським лідером Олександром Лукашенком, якого офіційний Київ не визнав легітимним президентом республіки. У "Слузі народу" розкритикували такий вчинок нардепа, виключивши його з фракції, до якої він на той час входив. Втім, як запевняв сам Шевченко, монобільшість він залишив добровільно.

Торік у травні нардеп знову опинився в епіцентрі медійного резонансу: керівник ГУР МО Кирило Буданов заявив, що саме Євген Шевченко на початку широкомасштабного вторгнення допоміг налагодити комунікацію з Лукашенком, що дозволило уникнути повноцінного вступу у війну армії Білорусі.

Що ж пов’язує українського нардепа із Лукашенком? Чи готова Білорусь відкрити північний фронт та які домовленості з нею ще існують? Як відбувалися переговори з білоруською стороною у перші дні "великої" війни? Відповіді на ці та інші запитання читайте в інтерв’ю Євгена Шевченка "Телеграфу".

Дисклеймер: Редакція "Телеграфа" може не погоджуватись з окремими висловлюваннями народного депутата Євгена Шевченка. Проте політик був причетний до переговорного процесу з Білоруссю у перші дні широкомасштабного вторгнення РФ в Україну. У зв’язку з цим думка нардепа має резонанс і суспільну важливість.

Головний редактор сайту "Телеграф" Ярослав Жарєнов.

Лукашенко – емоційна опора Путіна

— Євгене…

— Тільки не починайте з питання "чий Крим?"

— Не планував. Поясню, як узагалі виникла ідея з вами поспілкуватися…

— Якусь фігню написав, мабуть, десь, так? (сміється).

— Бачив ваш пост в соцмережах, який ви написали після нещодавнього візиту Путіна до Лукашенка. Ви сказали, що це дуже погано у контексті можливого відкриття фронту з боку Білорусі.

— Я сказав, що не відкидаю повторного входження військ Росії з боку Білорусі.

— Звідси й запитання: чому ви не виключаєте?

— Тому що до того я виключав. З квітня 2022 року я особисто цим займався та виключав. Були певні домовленості, що цього не повториться. Тому й багато генералів публічно заявляли, що це виключено, що немає жодних даних, жодної загрози з боку Білорусі. Ви ж це чули упродовж двох років?

— Чув.

— Хоча деякі журналісти та блогери постійно вкидали: "Білорусь, виродки…". Наче дражнили їх спеціально. І на ці вкидання генерали постійно відповідали, що даних немає. Їх і не могло бути, бо було проведено певні політико-дипломатичні процедури.

— Це особисті домовленості із Лукашенком?

— Буданов же сказав, що Шевченко їздив до Білорусі для того, щоб унеможливити подальшу ескалацію з боку Білорусі. Хоча б на рівні особистих взаємин, щоби отримати від Лукашенка гарантії в усній формі. Він такі гарантії давав. А потім комунікація з ними припинилася, не з моєї вини.

— Чому припинилася?

— Основна причина — це диверсія з літаком А-50 на території Білорусі (26 лютого 2023 року на аеродромі "Мачулищі" внаслідок вибухів було пошкоджено російський військовий літак далекого радіолокаційного виявлення А-50. — Ред. ) Після цього Лукашенко був нервовий і відгукнувся неприємними словами про Зеленського. Це була головна причина.

Потім якийсь час ми розуміли, що він заспокоївся і все-таки дотримуватиметься домовленостей. Але я не був гарантом. Я не НАТО, щоб гарантувати. Але я виключав [введення військ з боку Білорусі], постійно на цьому наголошував. І так воно й було два роки. А зараз уже не виключаю. Це не означає, що воно буде. Можливо, його й не буде. Дай Боже, щоб так і було.

— Що зараз принципово змінилося?

— Не просто так Путін привіз усе військове та військово-технічне керівництво із собою до Білорусі. Це навіщо? Аби чай попити та драників поїсти? Ви знаєте, що це люди серйозного рівня. Вони, на мою думку, приїжджали схиляти Лукашенка до певних дій. Я це побачив. Тому що Лукашенко є досить стійким, стрижневим політиком і змінити його думку одній людині дуже складно.

Більше того, ви розумієте, що таке емоційна опора людей? Коли ви щось робите, бувають ситуації, що вам хочеться на когось емоційно спертися. Так от, Путін завжди емоційно спирається на Лукашенка, бо Лукашенко за своєю природою емоційна брила. Він дає спокій, упевненість.

Знаєте коли це почалося? Коли розпочалися процеси на Болотній площі, ще Навальний був. Потім коли Росія влізла в Україну, анексувавши Крим. Отоді це все почалося. Путін за своєю природою Терези і постійно вагався, а Лукашенко цим скористався. Він дуже проникливий політик, він одразу бачить людей.

А коли проти тебе весь світ, то тобі у будь-якому разі потрібен не якийсь авторитет, а саме емоційна опора. Рідко у світі з’являються політики, яким взагалі ніхто не потрібний. Лукашенко один із таких. Наприклад, Горбачов не був таким політиком, а Єльцин був. Це так звані самородки. Якщо брати Україну в історичному плані, то для мене це Ярослав Мудрий, Богдан Хмельницький. То були самородки. Тобто брил мало.

Колись ми собі придумали брилу Януковича, нам Ахметов зробив мильну бульбашку, а потім "бах" і звалилося все, що на нього спиралося. Розумієте, у чому небезпека? Коли люди щось думають про людину, а вона такою не є. Тому потрібно вибудовувати систему демократичнішу, більш парламентську, яка не стояла б на одній опорі. А у нас в Україні зараз приблизно така ситуація: все на одній маленькій людині тримається…

— Ви ж про Зеленського?

— Це ви сказали.

Я став антимайданівцем, бо державник

— Як вважаєте, Лукашенку зараз цікаве закінчення війни в Україні? Він хоче цього?

— Звісно, хоче. Він живе через призму економіки. Він розуміє, що хоч йому війна і дала плюс, але є небезпека: ескалація та втягування Білорусі у конфлікт. А він цього не хоче. Адже тут питання в чому: Лукашенко думає, що якби росіяни прорвали стратегічний фронт, то Білорусь би точно приєдналася. Але Путіну не вдалося… Це як тоталізатор. От гратиме одеський "Чорноморець" та "Ювентус". Ви на кого зробите ставку?

— Очевидно на "Ювентус"…

— У тому й суть. Коли ви — "Ювентус", то всі за вас будуть, а як тільки ви стаєте "Чорноморцем"… Ніхто не хоче поразки.

— Так, а що, на вашу думку, дозволяє Лукашенку не піддаватися на вмовляння Путіна щодо повноцінного відкриття фронту з боку Білорусі?

— Тому що він має свою думку. Це помилково думати, що Лукашенко під Путіним. Я сказав би, що іноді навіть навпаки.

— Як тоді стало можливим 24 лютого 2022 року, коли з території Білорусі заходили російські війська, летіли ракети?

— За моїми даними, Лукашенка не було поінформовано. У них були навчання, його до відома не поставили. Якби Лукашенко справді знав, навіщо б йому о пів на п’яту ранку дзвонити Путіну? Він би собі спав спокійно, знаючи, що все узгоджено.

— А як особисто ви почали контактувати із Лукашенком? Яка історія ваших взаємин?

— Я його підтримав, коли були вибори у Білорусі 2020 року, і його почали хейтити. У нас це призвело до Майдану, а там до Майдану все йшло. Хоча я був на Майдані із самого початку. Я став антимайданівцем, бо став державником. Я проти всього, що руйнує державу.

— А ви вважаєте, що Майдан зруйнував нашу державу?

— Я вважаю, що будь-які прояви, в яких державні органи (президент, парламент, прокуратура, СБУ, суди) йдуть на другий план, а на перший план виноситься якась структура, громадська організація, яку очолює Шабунін (мова про голову Центру протидії корупції Віталія Шабуніна, — Ред. ), то ще хтось, це не на користь державі.

Діяльність багатьох громадських організацій, які вважають себе привілейованими, суперечить устрою держави України, нормам Конституції. Вони створили міф, що є громадянське суспільство. Що держава – це погано, це зло, це треба знищити. А ось ми, громадянське суспільство – це клас. Чи це не прояв руйнування Майдану?

Може, ми корупцію побороли? У нас правосуддя покращало? Правоохоронні органи стали краще працювати? 10 років тому на Майдані казали, що буде європейська країна, рівність, чесність не буде корупції. А чому стало лише гірше?

— Ну, як мінімум, усі ці 10 років триває війна.

— Війни у Києві не було, чи виходить, що війна — це виправдання корупції, порушення прав людини? У нас, що до війни, що після війни, причини не прибрали.

— А причини?

— Нема балансу. Неможливо без парламенту проконтролювати всю виконавчу владу, вона надто велика. А в нас одна гілка влади, і навіть не гілка, а надбудова президента, президент вирішив, що він сам це все проконтролює за допомогою інфраструктури, яку нам нав’язав Захід: НАБУ, САП, ВАКС. А парламент нівелювали.

У нас парламент після Майдану втратив можливість впливати на судову гілку влади. Всі ці "шабунята" вирішили, що судова влада має бути незалежною. Зачекайте, а народжується незалежна влада, звідки? З Місяця падає? Хто її контролюватиме? Так, можна багато розповідати, що у країні війна, але це не виправдовує руйнування держави подібними людьми.

Все ж починається з голови. Чому хлопця на фунікулері вбив військовий, який навіть не військовий, а в УДО служив. Тому що в суспільстві був такий настрій, що військовий — це святе. Ці громадські організації формують таку думку. Але він [військовий] — ваш вчорашній сусід. Ви думаєте, він форму вдягнув і святим став? У водах річки Йордан скупався і всі гріхи змилися? У мене син військовий і що? Питання в тому, що має бути верховенство права та законний порядок, а не кому заманеться просто брати на себе повноваження. Тому, коли ви запитуєте, чи вважаю я, що Майдан руйнує державу… Сам Майдан може й не руйнує, а ось ці люди, ця ідеологія… Вони руйнують державу.

Я не переношу як "львівських", так і "донецьких" (маю на увазі саме політичні еліти). Тому що це украй радикальні позиції, які ведуть до розвалу нашої країни. Я люблю Наддніпрянщину та вважаю, що домінувати має ідеологія Наддніпрянської України: від Чернігова до Херсона, Запоріжжя, Київ, Житомир…

— Яка це ідеологія?

— Це центризм і здатність уживатися із сусідами. А "донецькі" не мають центризму. І у "львівських" немає. "Донецькі" та "львівські", по суті, однакові, просто протилежні. Грубо кажучи, це нацисти, а це комуністи. І почали рвати Україну. "Донецькі" три роки "панували", порушили львів’ян, і на бік львів’ян перейшла практично вся Наддніпрянщина, підтримавши Майдан. Потім Наддніпрянщина зрозуміла свою помилку, розчарувалася у Майдані.

Тому я й говорю, що наддніпрянська ідеологія — це спокій, центризм, толерантність. Наддніпрянщина двомовна. Це у Донецьку лише російська мова, а у Львові — лише українська. А в нас на Наддніпрянщині двомовність. Ви ніколи не зміните себе. Потрібно прийняти всіх людей, які вони є, а не змінювати їх. Чому нас навчають європейські цінності? Бути толерантними один до одного.

Я розумію, як зробити, щоб Україна була нормальною країною, щоб вона розвивалася, народжувалися діти.

— Поділіться своїм баченням.

— Не можна не враховувати геополітичне, геостратегічне розташування України. Якщо в тебе є божевільний сусід — ведмідь, то нема чого в нього палицею тикати. Потрібно розумніше поводитися.

— Як, свого часу, вам було по дорозі зі "Слугою народу"?

— "Слуга народу" була іншою. Ви пам’ятаєте, яким був Зеленський? Чим я зараз відрізняюся від того Зеленського, котрий балотувався? А коли я зрозумів, що Зеленський змінюється і "Слуга народу" змінюється, то звідти пішов. І дуже щасливий.

У "Слузі народу" половина депутатів таких самих точно поглядів, як і я, просто вони с**куни і слабаки. Їх інша половина зламала, і вони носи повісили, а я пішов.

Я організував переговори, а "Джонсонюк" все поламав.

— Повернімося до теми Білорусі. Ви продовжуєте підтримувати контакти із Лукашенком?

— Ні.

— Чому? З того боку, не хочуть? Ви не хочете?

— А який сенс? Я все, що міг, зробив, переговори організував. Приїхав "Джонсонюк" (йдеться про екс-прем’єра Великої Британії Бориса Джонсона. — Ред. ) і все поламав. А, не дай Боже, ми зараз знову повернемось до того ж Стамбула. Тоді навіщо все це було? Щоб потім знову повернутись до того, що я організував?

— Розкажіть, як ви проводили ці переговори?

— Я розмовляв із Лукашенком усю ніч другого дня після агресії, щоб він зв’язався з Зеленським. Взагалі, хронологія дуже проста: 25 лютого 2022 року Зеленський вийшов на прес-конференцію і каже, що ми хочемо переговори, давайте зустрічатися. Він запропонував перший.

Росія відразу відправила до Мінська свою переговорну групу. Потім щось трапилося, і наші кажуть: "Ми не можемо поїхати". Росіяни оголосили, що якщо завтра не прибуде зустрічна делегація, ми їдемо назад. Зі мною зв’язався Буданов і каже: "Євгенію, треба щось робити, ситуація дуже важка".

А Зеленський не хотів вже розмовляти. Він був у певному настрої. І я просив Лукашенка, щоб він перший зателефонував до Зеленського. І він справді подзвонив на телефон Арахамії. І нехай Арахамія не бреше, що Зеленський із ними не розмовляв.

Зеленський із ним розмовляв хвилин 40, вони лаялися, і лише після цього Лукашенко гарантував Зеленському, що нічого з переговорною групою не станеться, хай сміливо їдуть. На одному кінці дроту був Буданов та президент, а на іншому — я та Лукашенко. Ми в принципі зробили це удвох: Буданов і я.

— А чому Буданов взагалі звернувся до вас? У вас були раніше якісь стосунки?

— Звичайно. Ми знали одне одного добре.

— Знали? Просто спілкувалися чи ви маєте якесь відношення до ГУР МО?

— З цих питань звертайтесь до ГУР.

— А Лукашенко, чому до вас прислухався?

— Ви прислухаєтеся до мене?

— Я хочу почути вашу позицію…

— Ну, мені здається, що я логічно все аргументую, спираюсь на факти, а не на домисли. Це найголовніше. У мене був інтерес один: я не хотів, щоб у нас зіпсувалися стосунки з Білоруссю, бо це була загроза. Я говорив це ще до повномасштабного вторгнення: 1084 кілометри загального кордону, ви збожеволіли, навіщо ви Лукашенка чіпаєте, чому ви його не визнаєте, це ще нам відгукнеться.

Воно й озвалося. А в чому я був не правий? Я представляв інтереси Москви? Чи я захищав інтереси України? Як ви вважаєте? З погляду наших божевільних, я захищав інтереси чиїсь, а не України. Але з погляду логіки, розсудливих людей, дипломатів, серйозних політиків я захищав інтереси України.

Навчіться вибудувати контакти з ворогами, щоб у вас нівелювалася загроза з того боку, і ви будете Героєм України. Ну, навіщо було заявляти Орбану, що він має руки в крові? А тепер Угорщина нам блокує все, що можна заблокувати. Це зробив Кулеба. Навіщо він це робив? Чому ніхто його не звинувачує, що він працює на Росію щодо цього?

А якби це я сказав? Я що тільки не скажу, одразу з’являються якісь авторитетні військові, хтось ще й кажуть, що Шевченко — прихильник Лукашенка. Я прихильник України! Просто дурні цього зрозуміти не можуть.

— А як, до речі, ви ставитеся до звинувачень на вашу адресу, що ви проросійський політик, "вата"…

— Та ніяк! Я знаю, що вони хворі, недалекі тупі люди. Вони не розуміють взагалі, що я говорю і чому. Їм так простіше жити, сказати: "Та він сепар" і все. У чому я проросійський? Хоч один мій крок, хоч один мій вчинок?

— Наприклад, ви казали, що росіяни братський народ.

— Де це я заявляв?

— Коли вийшла стаття Путіна восени 2021 року, ви її коментували, написавши, що росіяни, білоруси та українці — братні народи.

— Я прямо так писав, що "братні народи"?

— Можемо зараз знайти, але… Ви так не вважаєте, я правильно розумію?

— Ні, я вам просто поставлю зустрічне запитання, по-єврейські, хоч я і не єврей: скільки в Україні людей має родичів у Росії? Відсотків 50 точно. Якщо у вас є кровні родичі, як це називається? Це сестринські стосунки, братні, споріднені? Як це називається?

— Споріднені…

— Ну, замініть "братські" відносини "спорідненими". А що, родичі не лаються, не б’ють один одного, не вбивають один одного за майно чи ще за що? А ворожнечі не буває між родичами? Розумієте, так? Одне іншого не виключає.

Я став "проросійським", бо сказав, що половина населення має родичів у Росії. Але ж це факт! Я від цього став проросійським? Чи ви вважаєте, що у нас проукраїнський політик це той, який кричить "мос*аляку на гілляку", "свинобаки", "орки"? Це проукраїнська позиція, вірно? Але ж це тупа позиція. Це позиція взагалі антилюдська. Вона ні до чого хорошого не приведе.

Я маю позицію. У кого зараз із політиків є позиція? Я вважаю, що треба переходити на переговори, бо ми дограємось.

Путін та Зеленський нездатні домовитися

— Тоді поговоримо про переговори. Як ви взагалі бачите цей процес у реаліях, що склалися? Він взагалі можливий?

— Переговори можливі, але питання, хто з ким розмовлятиме? Я не вірю у можливість переговорів Путіна із Зеленським. Поки хтось із них не піде, переговорів не буде. Або обидва вони підуть, або хтось із них. Вони не здатні між собою домовитись.

— Що ж на нас чекає в такому разі, на вашу думку? Війна та жодної альтернативи?

— На нас чекає Трамп. Я не чув, щоб Байден говорив про необхідність сідати за стіл переговорів. А Трамп каже. Робимо логічний висновок: доки Байден не зміниться, нашу сторону за стіл переговорів ніхто не посадить. А Трамп каже прямо, що посадить українців за стіл переговорів. А якщо Путін не захоче, то він каже, що Путіна посадить.

— До повномасштабного вторгнення ви планували їхати до Донецька. Для чого?

— Це дуже чутлива для мене тема, бо її ніхто не зрозуміє.

— Ну, спробуємо розібратися.

— У нас поїхати до Донецька — мало не державна зрада. А коли я казав, що треба їхати до Донецька, я розумів, що буде повномасштабна війна, і хотів це зупинити.

— А яким чином поїздка до Донецька цьому сприяла б?

— Будь-які політичні дії могли щось зробити, а бездіяльність та нагнітання обстановки призвели до війни.

— А з ким у Донецьку спілкуватись? З Пушиліним?

— Я взагалі не розумію, навіщо ви ставите ці запитання. Ви хочете написати, що Шевченко проросійський? Я вже шкодую, що пішов на інтерв’ю. Ви постійно мені кажете про минуле, "а ось ви сказали там, а ось там"… Ви мене вже дратуєте просто. Я про політику, а ви мені про Донецьк… Бо я хотів урятувати нашу країну! Не хотів війни у нашій країні! Невже це незрозуміло?

— Незрозуміло, як би це допомогло зупинити війну.

— Який сенс казати про те, що було? Головне питання – зараз що робити? Толку, що я організував переговори? Ну, з одного боку, ми виграли час, росіяни відвели війська від Києва. Це ж моя заслуга. А де мій "Герой України?" Де? Ми сидимо на інтерв’ю, бо Шевченко ризикував життям і мене мало не вбили за це. Скажіть, будь ласка, де мій "Герой України"?

Одна дія, яку я зробив, призвела до добрих наслідків. Ви кажете: "А з ким там говорити?" Адже я з Лукашенком говорив. А він же диктатор, на вашу думку, так? І ось коли ви ставите питання, що я зробив би в Донецьку, то я б з Пушиліним вирішив це питання. А раптом би я вирішив питання з Пушиліним, га? І війни б не було. Ви не прораховували?

Мені все одно, з ким говорити, як колись говорив Зеленський, "хоч із чортом лисим". Треба говорити з тим, хто ухвалює там рішення.

— А ви вважаєте, що Пушилін ухвалює якісь рішення?

— А які Лукашенко ухвалює рішення? Він повністю під Путіним. Проведіть паралелі. У понятті наших дебілів Путін керує всім світом: Китаєм, Іраном…

— На вашу думку, чому у нашій країні склалася така непроста та напружена ситуація з мобілізацією?

— Бо корупція. Люди деморалізовані, невмотивовані та бачать, що відбувається: яйця по 17 і це все. Ті люди, які закликають до війни, власним прикладом цього не роблять. Чому Стерненко не йде на фронт? Класно прикритись волонтерством, особливо під прикриттям СБУ.

Мені кажуть "ти виправдовуєш Путіна, виправдовуєш війну". Та яке "виправдовуєш"? Я лише як політик шукаю ходи. Україна знаходиться між Заходом та Сходом, тут треба по-особливому вести політику, яка відрізняється від будь-якої іншої країни.

Назвіть мені хоч одну країну, яка є наш щирий друг. Не той, хто нас використовує у війні з Росією, а хто справжній наш друг?

А якщо завтра Шевченко стане президентом, я вам відповідаю: у нас нормальні відносини з Росією (не дружні, а нормальні), дружні відносини з Білоруссю, відмінні відносини зі Словаччиною та Угорщиною, румуни під нами танцюють, а з молдаванами взагалі вино п’ємо, болгари починають до нас їздити, а турки цілуються взасос із нами. Оце Шевченко президент.

І Донецьк назад повертається. Крим? Забудьте. Ми ніколи у житті його не повернемо. Це питання не вирішується в принципі. Тож вибирайте яка вам Україна потрібна? Така? Чи вам потрібно далі це все, що відбувається? Та ні, Шевченко ж "зрадник", він ІПСО несе. Та немає у мене контактів із росіянами! Я у "Народному русі" був у 1987 році і виступав за незалежність України. Я самостійник справжнісінький!

— Ви кажете, якщо Шевченко президент, то нормальні стосунки з Росією. Ви правда вважаєте, що після стількох смертей і крові можуть бути ці нормальні стосунки?

— Читайте Біблію: прощайте та будете прощені. Або Старий Заповіт: зуб за зуб, око за око. Або Старий Завіт, або Новий Завіт. Людство нового нічого не вигадає. Доведеться прощати один одного. Доведеться примирятись. Ну, якщо не хочете примирятися, ви повинні знати, що війна і смерть прийдуть до вас прямо додому.

У кого з політиків, які виступають проти перемир’я та будь-якого миру, син зараз в армії? Мій син в армії, а позиція в мене така. То хто проросійський? Чи не вони?

Дай Боже, щоб ми знову зайшли в позиційний глухий кут, про який говорив Залужний. То був найкращий час, коли треба було йти на переговори. Ви нас все одно не завоюєте, то давайте знайдемо спільні знаменники: ми готові на нейтральний статус, ще щось, а ви не лізете туди й туди. Ми знімаємо санкції тут, а ви нам газ даєте по 50 доларів, що Китай зараз купує.

А чому б нам не купити? Ви уявляєте, як це на економіку вплине? А ще вугілля донецьке по 20 доларів за тонну назад повернути, електроенергію відновити. Потрібно просто примиритися всередині і зрозуміти, що ми є двомовним народом, що російська мова — це теж наша культура.