Чоловіки не повернуться в Україну, і причина не лише у війні, — інтерв’ю з вченим-демографом

ЄС буде стимулювати українських мігрантів до інтеграції

За даними ООН, через повномасштабне вторгнення РФ Україну покинули 6,2 млн громадян, які і зараз залишаються за кордоном. І хоча більшість біженців — це жінки та діти, згідно з розрахунками Євростату, за кордоном опинилося і близько 650 тисяч чоловіків призовного віку.

Нині дотягтися до цього мобілізаційного резерву держава не може, та чи можливо це в майбутньому? Чи є шанси повернути українських чоловіків з-за кордону і чи спрацює політика негативного стимулювання? А якщо більшість біженців не повернеться, чи вистачить у України українців, щоб відбудувати державу після війни?

Ці питання "Телеграф" обговорив з завідувачем відділу міграційних досліджень Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.В. Птухи Олексієм Позняком.

Ефекту повернення не буде

— Пане Олексію, недавно МЗС обмежило надання консульських послуг українським чоловікам за кордоном, які не оновили свої військово-облікові дані. На вашу думку, це спонукатиме до повернення хоча б частини цих чоловіків в Україну, на що, вочевидь, розраховує держава?

— Я дуже сумніваюся, що це матиме ефект. Це просто ускладнить життя частині наших мігрантів. Навряд це буде стимулом для повернення. Ті, хто не мав правових підстав для виїзду за кордон, вони просто менше матимуть справу з держорганами. Ті, хто виїхав на законних підставах, наприклад, багатодітні батьки, люди з інвалідністю, можливо, якась частина з них з'їздить в Україну для оформлення документів, але одразу виїдуть назад. Тут не буде ефекту повернення.

— В такому разі, ви бачите зараз бодай якісь механізми повернути хоча б частину чоловіків з-за кордону в Україну? Це взагалі можливо?

— Шансів досить мало. Це можуть зробити тільки країни-реципієнти. Якщо буде подання в розшук, пред’явлення підозр, то країна-реципієнт може розглянути питання екстрадиції. Але ж це не про стимулювання. Це повернення силовими методами наших людей. Однак за своєю ініціативою країни Європи на таке не наважаться.

— А не наважаться чому? Їм не вигідно повертати наших чоловіків? Звучали ж заяви від політиків деяких країн, що вони готові допомогти державі Україна в такому поверненні.

— Це були заяви не керівництва країн, а окремих посадовців. Наскільки вони відповідають домовленостям всередині урядів цих країн, ми не знаємо.

Стосовно вигоди. Населення в країнах Європи старішає і вони зацікавлені, щоб частина наших мігрантів там залишилась. Особливо країни Європи зацікавлені в тих українцях, які хочуть працювати, які інтегруються в суспільство, вчать мову і намагаються вжитися в це суспільство. Якщо ж казати про тих, хто отримує соціальну допомогу і не хоче нічого змінювати, то в таких мігрантах західні суспільства не зацікавлені.

— А все ж таки, окрім силового примусу, чи можливі механізми повернення на основі позитивного стимулювання з боку України?

— В період воєнних дій, дуже малоймовірно, що щось спрацює. В масовому вимірі не можна казати про якесь стимулювання. Ці всі речі можуть мати ефект після завершення воєнних дій, після завершення війни.

— А державні програми? "єВідновлення", "єОселя", пільгові кредитні програми для бізнесу. Деякою мірою вони ж і розроблялися для того, щоб українці поверталися. Ці програми не матимуть ніякого ефекту?

— Вони, скоріше, розраховані на тих, хто залишається в Україні, для внутрішньопереміщених осіб. Так, якась частина населення дійсно може повернутися, але, по-перше, це не буде стійке повернення, а по-друге, це не буде співставно з масштабами вимушеної міграції.

Досягти успіху здатна невелика частина мігрантів

— Статус українців в країнах ЄС досить непевний. Зараз наші співгромадяни легалізовані там в рамках процедури тимчасового захисту, та згідно законодавства ЄС, тимчасовий захист не може тривати більше трьох років. На вашу думку, що буде далі? Європа змінюватиме законодавство, буде залишати українців по іншим процедурам, наприклад, надаючи статус біженців? Як бачите далі цей процес?

— Вже є ознаки того, (і певні дії держав про це свідчать), що буде посилюватись стимулювання інтеграції. В Європі намагаються розробити такі заходи, щоб наші мігранти працювали, а не просто сиділи на соціальній допомозі. Ця політика вже ведеться і з часом вона буде тільки посилюватися.

— Європа створила відносно притомні умови для українських біженців, розробила програми підтримки. А чому такі ж умови не роблять, наприклад, США або Канада, де традиційно велика українська діаспора?

— Все ж не так багато українців намагається переїхати за океан. Європа – це велика маса мігрантів, яких мільйони, тоді як у Північній Америці кілька сотень тисяч наших мігрантів. США і Канада не стикалися на першому етапі, з перших днів повномасштабної війни, з необхідністю розміщувати наших мігрантів. А в Європу приїхала велика маса людей і їх треба було якось розмістити, від цього і відштовхувались. Тобто люди тікали в Європу і сусідні країни, а в США — не тікали.

— Зрозуміло, що певна частина наших мігрантів залишиться за кордоном і по завершенні війни. Які у них шанси інтегруватись не просто, а якісно, щоб працювати, наприклад, не збирачами врожаю та прибиральниками, а в бізнесі, на керівних посадах тощо?

— Досвід міграції попередніх років доводить, що інтегруватися, досягти якихось великих успіхів здатна тільки невелика частина мігрантів. Переважно, успішні люди – це більшою мірою нове покоління мігрантів, тому що вони народилися і живуть у відповідних суспільствах, і вони вже свої для цих суспільств. А з першого покоління тільки окремі мігранти дійсно досягають великих успіхів.

— Зараз ми спостерігаємо напруження в суспільстві, пов'язане з мобілізацією. Як вважаєте, чи стане це напруження стимулюючим чинником, щоб молоді хлопці, яким зараз 17 років, масово покидали країну до настання мобілізаційного віку?

— У принципі, це можливо і може бути аргументом, щоб сім'я задумалася про виїзд. Чи буде це масово? На моє переконання, ті, хто був схильний до виїзду за кордон, вони в основному вже виїхали. Зараз має бути якась різка зміна ситуації саме на фронті, щоб виникла нова велика хвиля. Окремі особи, сім'ї виїжджають, хтось повертається, але в цілому ми можемо казати про стабілізацію контингенту вимушених мігрантів.

— Що все ж таки залишається найбільшим стимулом для міграції українців за кордон? Питання безпеки чи непевне майбутнє в Україні?

— Основна причина – безпека. Додатковий чинник – якщо знищене житло і є труднощі з поселенням в інших регіонах.

Катастрофи нема

— Скільки зараз населення в Україні? Розумію, що перепису не було, міграція, але ж вчені якось рахують?

— Це не підрахунки, а радше оцінки. Так от, за оцінками, в Україні в кордонах 1991 року проживає приблизно 37 млн осіб, із них десь 31,5 млн — на контрольованій території. Це досить груба оцінка, але її можна використовувати.

— Це критична чисельність населення для України?

— В принципі, ще не критична. Повної катастрофи нема. В майбутньому все буде залежати від того, як буде розвиватися країна, адже різна структура економіки потребує різної щільності населення.

Інша річ, що структура населення значно погіршилася, адже виїхали в основному жінки дітородного віку та діти. І це більш загрозливий чинник, аніж зменшення чисельності населення: менше буде народжуватись нових людей, відповідно, більшими темпами буде скорочуватись населення. І це навіть при поверненні частини мігрантів.

Взагалі-то населення України буде зменшуватися за будь-яких умов, адже передумови для майбутнього зменшення були закладені ще в середині ХХ століття. Тому тільки шляхом залучення мігрантів можна уповільнити цей процес. Але це вже політика, яку можна буде будувати по закінченні війни.

— Мігранти з яких країн до нас можуть приїхати?

— Це Азія, Африка. Тобто ті країни, які є біднішими за Україну. І це буде та частина вихідців з цих країн, які не зможуть потрапити в більш економічно заможні країни. Також будуть ті, хто приїде до нас на навчання і вирішить, що можна залишатися. В українському суспільстві вони за цей період вже адаптуються, а їхати далі, нехай і по кращі економічні умов, але починати все спочатку — це теж може бути стимулом, щоб залишитися в Україні.

— Скільки нам потрібно таких мігрантів, щоб якість структури населення в Україні катастрофічно не впала?

— Розрахунки робили ще до повномасштабної війни. Для підтримки чисельності населення треба 300 тисяч мігрантів щороку. Це дуже велика цифра й інтегрувати таку кількість мігрантів досить важко. Мінекономіки озвучило цифру 4,5 млн мігрантів, яких нам треба буде залучити. Різні розрахунки зроблено в різних умовах, однак реальні потреби треба рахувати вже після того, як буде зрозуміло, яка у нас ситуація, тобто по закінченні війни.

— По завершенню війни Україна буде привабливою для робочої сили з третіх країн? Взагалі мігранти поїдуть до нас?

— Має бути частково привабливою, адже до повномасштабної війни Україна становила певний інтерес для мігрантів. Це був невеликий контингент, але до нас приїздили. Плюс, я сподіваюся, Захід буде робити інвестиції в повоєнне відновлення, а це, якраз, і може стати стимулом для мігрантів.

— А якщо Захід робитиме інвестиції, то чи логічно припустити, що і мігранти з країн Заходу до нас потягнуться, а не тільки з бідних країн? Чи це фантастика?

— Стосовно масової міграції із західних країн, то це дійсно фантастична ідея. Але окремі контингенти, наприклад, менеджери, які будуть безпосередньо керувати процесами, безумовно приїздитимуть. Тобто високопоставлені мігранти. Деякі з них зможуть заробляти в період відновлення в Україні більше, аніж вони заробляють у своїх країнах. Але це не масовий контингент, це досить специфічний і невеликий контингент мігрантів.