Станет ли избрание Трампа катастрофой для Украины? Интервью с американским экспертом

За день политика Дональда Трампа по отношению к Украине не изменится, считает эксперт.

Хотя до выборов президента США остается чуть больше трех месяцев, а до инаугурации следующего главы Белого дома почти полгода, риторика президентских кампаний уже во многом влияет на Украину. Киев внимательно следит за заявлениями, пытаясь предугадать, какой будет политика Вашингтона с 2025 года.

И если с демократами, независимо от того, кто станет кандидатом, для украинцев ситуация более ясна, то некоторые заявления Дональда Трампа по поводу российско-украинской войны достаточно тревожны.

О разных взглядах республиканцев на поддержку Украины, возможном подходе Трампа к угрозам со стороны России и Китая и российском вмешательстве в американские выборы "Телеграф" в Вашингтоне пообщался с Дэвидом Сальво, экспертом и управляющим директором Alliance for Securing Democracy при Немецком фонде Маршалла.

Двузначность в риторике Трампа

— Многие считают, что возможное возвращение Дональда Трампа в Белый дом станет катастрофой для Украины. Каково ваше мнение по этому поводу? Будет ли это настолько катастрофически, как некоторые говорят?

— Честно говоря, я не уверен. В ходе кампании звучит много резкой риторики. И даже в 2016 году, когда Дональд Трамп баллотировался, было много риторики в отношении России и "ухаживания" за авторитаризмом, что в определенной степени происходило во время его пребывания в Белом доме. Но были и силы, смягчившие эти позиции, когда он пришел к должности.

Если принимать во внимание комментарии, которые он сделал во время предвыборной кампании в этот раз, можно заключить, что это станет катастрофой для Украины. Что он будет пытаться договориться о выгодном для России урегулировании [конфликта], как только вступит в должность. Но он говорил и о вещах, которые принципиально противоречат этой точке зрения. Например, что предоставит Украине еще большее оружие и не будет пытаться урегулировать конфликт исключительно на российских условиях.

*По данным Reuters, два ключевых советника Дональда Трампа представили ему план прекращения войны России в Украине — если он победит на президентских выборах — предполагающий, что Киев получит больше американского оружия, если вступит в мирные переговоры.

Думаю, двузначность в некотором смысле является частью всего поведения Трампа. Он хочет, чтобы люди терялись в догадках. Поэтому во время его кампании часто звучит много противоречивых заявлений по многим позициям, не только по Украине.

Есть элементы движения Трампа MAGA ("Make America Great Again". — Ред .), которые точно хотят прекратить оказание военной помощи Украине, поскольку считают, что это проигранное дело. Но это не свидетельствует об их антиукраинской позиции. Они просто думают, что ресурсы используются нецелесообразно, потому что Украина в конечном счете проигрывает, поэтому следует перенаправить их на внутренние нужды Соединенных Штатов — это их позиция.

Также есть серьезные элементы и фракции Республиканской партии, абсолютно точно желающие продолжать поддерживать борьбу Украины с российской агрессией. И я думаю, что дискуссии будут только набирать обороты. Если Трамп победит, я не ожидаю мгновенных изменений в американской политике по отношению к Украине. Это раскроется со временем.

И политика может быть более тонкой, чем мы боимся. Мы боимся, что за ночь просто перестанет поступать военная помощь. Не уверен, что все будет столь черно-белым. Я действительно думаю: если Трамп победит, вероятнее, будет определенная конечная дата предоставления американской военной помощи Украине. Возможно, это произойдет не сразу, а через два-четыре года. Думаю, что это становится более правдоподобным сценарием.

— В то же время, в СМИ есть сообщения о том, что Дональд Трамп также может усилить давление на Россию, например, ввести новые санкции против банков и тому подобное. Итак, как может выглядеть это давление?

— Если посмотреть на работу его администрации с 2016-2017 по 2021 годы, она действительно ввела значительные санкции против российских структур. Несомненно, администрация Байдена сделала больше ответ на агрессивную войну России.

Но речь не идет о том, что предыдущая администрация Трампа якобы тотально шла на уступки России. Да, были некоторые бесполезные вещи и высказывания Трампа, например то, что он поверил Путину вместо его разведывательного сообщества в вопросе вмешательства России в наши выборы.

Но нужно время, чтобы получить ясность: какой будет окончательная позиция. Думаю, санкции остаются инструментом влияния для администрации Трампа, очевидно, гораздо больше российских организаций, на которые мы можем наложить санкции. Есть больше китайских организаций, поддерживающих российскую военную машину, на которые мы можем наложить санкции. И я думаю, что это может оказаться в центре внимания администрации Трампа. Он может обратиться к европейским союзникам и сказать: "Серьезно отнеситесь к отчуждению от Китая или введению санкций против большего количества китайских организаций, поддерживающих военную машину Путина".

Это очень правдоподобный сценарий, но не хочу спекулировать по этой теме.

Связь Китая с Россией может сыграть в пользу Украины

— Да, я понимаю. Некоторые люди, приближенные к Трампу, утверждают, что важно изменить приоритеты во внешней политике США — что Китай должен быть и будет приоритетом для администрации республиканца. Но как донести до Трампа, что сдерживание России тоже является ключом к сдерживанию Китая?

— Думаю, углубление связей между Китаем и Россией может сыграть в пользу Украины в том смысле, что это убедит администрацию Трампа, что Китай является злонамеренным игроком по многим направлениям, в том числе в Европе, где он помогает России вести войну. Что следует продолжать поддерживать Украину, потому что Россия сейчас очень переплетена с Китаем экономически, дипломатически и геополитически.

В американском внешнеполитическом истеблишменте всегда раздается голос, который говорит: "Нам нужно просто фундаментально совершить разворот в сторону Азии и сосредоточиться на Китае". Но война России против Украины должна быть предупредительным знаком для этих людей: авторитарные лидеры делают выводы из ответа Запада на российскую агрессию.

Китайские лидеры, вероятно, сидят в Пекине, рассчитывая, каким может быть ответ Запада, если они попытаются вернуть Тайвань, например. Это все связанные вопросы. Нельзя рассматривать их изолированно.

Поэтому я надеюсь, что люди в лагере Трампа, настроенные воинственно против Китая, увидят, что злонамеренная деятельность КНР выходит за пределы Азии. Это фундаментальная угроза безопасности Европы и трансатлантического сообщества в целом. И если мы так обеспокоены Тайванем, то это еще одна причина противостоять России в Украине.

Россия нацелилась на часть американского электората

— Вы упомянули о вмешательстве России в американские выборы. Есть какие-то признаки этого?

— Абсолютно. В течение нескольких последних избирательных циклов Россия проводила информационные операции. Не таких масштабов как кампания по вмешательству в выборы 2016 года, но РФ ежедневно проводит против нас информационные операции. И конечной целью России является хаос и нестабильность в нашей внутренней политике.

Думаю, что их главная цель состоит в том, чтобы заставить американцев сомневались в институтах и избирательных процессах, а также в том, чтобы распространять удобные для России нарративы в отношении Украины, например. И это уже случалось.

Недавно Министерство юстиции США выдвинуло обвинения против организаций, тайно распространявших пропаганду Russia Today — высокопоставленный сотрудник RT создал ботоферму, продуцировавшую учетные записи фейковых американцев, которые распространяли пророссийские и антиукраинские взгляды.

— О, это так по-российски.

— Да. Это часть российской тактики манипулирования информацией. Это один из многих векторов, с помощью которых они пытаются сформировать американское общественное мнение относительно волнующих их проблем. Поэтому это не обязательно прямое вмешательство в выборы, как было в 2016 году.

*Разведывательное сообщество США тогда пришло к выводу, что российское вмешательство в президентские выборы 2016 года, вероятно, произошло с целью нанести вред кампании демократки Хиллари Клинтон, способствовать победе Дональда Трампа и спровоцировать политический и социальный раскол в американском обществе.

Но Россия пытается нацелиться на конкретные части американского электората, которые, как она знает, будут иметь решающее значение для выборов в ноябре.

— Как колеблющиеся штаты?

— Именно так. Колеблющиеся штаты, определенные меньшинства — эти группы и избиратели прямо в центре внимания российского пропагандистского аппарата. Россияне точно знают, на кого они нацелены. И это небезопасно.

Очевидно, в нашей стране идет органическая дискуссия о том, стоит ли поддерживать Украину. Следовательно, это не проблемы или дебаты, созданные Россией, но они пытаются усилить их способом, направленным на дестабилизацию американских институтов и общества, чтобы в конечном итоге ослабить нашу демократию и позицию в мире.

— Для людей очень важно иметь медиаграмотность при таких условиях. Понимают ли американцы, где российская ложь и фейки?

— Я считаю, что это очень поляризованная тема в Соединенных Штатах, и это досадно, поскольку она рассматривается сквозь призму политических партий, когда речь идет об угрозе, направленной на весь американский политический спектр. Я не считаю это политическим вопросом. Я считаю это угрозой национальной безопасности.

Несколько лет назад я бы категорически сказал: "Нет, этого никто не понимает". Но несколько месяцев назад состоялось заседание разведывательного сообщества Сената и даже наиболее резко приверженные Трампу республиканцы признают: "О, да, Россия пытается вмешаться в наши выборы".

И я надеюсь, что этот месседж "просачивается" и к американским избирателям не для того, чтобы заставить их проголосовать так или иначе, а по крайней мере чтобы они понимали, что есть причины, почему такие иностранные правительства, как российское, пытаются вмешаться в наши выборы. И что это плохо. И это то, против чего правительство США и другие столбы американской демократии должны активно противодействовать.

Не потому, что это будет играть в пользу того или иного кандидата, а потому что это реальная угроза демократической и общественной стабильности в нашей стране. Это вопрос национальной безопасности. Думаю, что постепенно появляется консенсус на этот счет.

Я надеюсь, что в долгосрочной перспективе мы сможем устранить политизацию этого вопроса и сосредоточиться на том, что то, как мы потребляем информацию, имеет значение.

Напомним, ранее "Телеграф" писал, что предусматривает в отношении Украины "Проект-2025", который демократы называют планом действий Дональда Трампа в случае его избрания.