Чи стане обрання Трампа катастрофою для України? Інтерв’ю з американським експертом

Хоча до виборів президента США залишається трохи більше трьох місяців, а до інавгурації наступного глави Білого дому — майже пів року, риторика президентських кампаній вже багато в чому впливає на Україну. Київ уважно стежить за заявами, намагаючись передбачити, якою буде політика Вашингтона з 2025 року.

І якщо з демократами, незалежно від того, хто стане кандидатом, для українців ситуація більш зрозуміла, то деякі заяви Дональда Трампа щодо російсько-української війни досить тривожні.

Про різні погляди республіканців на підтримку України, можливий підхід Трампа до загроз з боку Росії та Китаю та російське втручання в американські вибори "Телеграф" у Вашингтоні поспілкувався з Девідом Сальво, експертом та керуючим директором Alliance for Securing Democracy при Німецькому фонді Маршалла.

Двозначність у риториці Трампа

— Багато хто вважає, що можливе повернення Дональда Трампа в Білий дім стане катастрофою для України. Яка ваша думка з цього приводу? Чи буде це настільки катастрофічно, як дехто каже?

— Чесно кажучи, я не впевнений. Під час кампанії звучить багато різкої риторики. І навіть 2016 року, коли Дональд Трамп балотувався, було багато риторики щодо Росії та "залицяння" до авторитаризму, що певною мірою відбувалося під час його перебування у Білому домі. Але були й сили, які пом’якшили ці позиції, коли він прийшов на посаду.

Якщо брати до уваги коментарі, які він зробив під час передвиборчої кампанії цього разу, можна зробити висновок, що це стане катастрофою для України. Що він намагатиметься домовитися про вигідне для Росії врегулювання [конфлікту], щойно вступить на посаду. Але він говорив і речі, які принципово суперечать цій точці зору. Наприклад, що надасть Україні ще більше зброї і не намагатиметься врегулювати конфлікт виключно на російських умовах.

*За даними Reuters, два ключові радники Дональда Трампа представили йому план припинення війни Росії в Україні — якщо він переможе на президентських виборах — який передбачає, що Київ отримає більше американської зброї, якщо вступить у мирні переговори.

Гадаю, двозначність у певному сенсі є частиною всієї поведінки Трампа. Він хоче, щоб люди губилися у здогадках. Тому під час його кампанії часто лунає багато суперечливих заяв щодо багатьох позицій, не лише щодо України.

Є елементи руху Трампа MAGA ("Make America Great Again". — Ред.), які точно хочуть припинити надання військової допомоги Україні, оскільки вважають, що це програна справа. Але це не свідчить про їхню антиукраїнську позицію. Вони просто думають, що ресурси використовують недоцільно, тому що Україна в кінцевому рахунку програ́є, тож варто перенаправити їх на внутрішні потреби Сполучених Штатів — це їхня позиція.

Також є серйозні елементи та фракції Республіканської партії, які абсолютно точно хочуть продовжувати підтримувати боротьбу України з російською агресією. І я думаю, що дискусії лише набиратимуть обертів. Якщо Трамп переможе, я не очікую миттєвих змін в американській політиці щодо України. Це розкриється з часом.

І політика може бути більш тонкою, аніж ми боїмося. Ми боїмося, що за ніч просто перестане надходити військова допомога. Не впевнений, що все буде настільки чорно-білим. Я дійсно думаю: якщо Трамп переможе, ймовірніше, що буде певна кінцева дата надання американської військової допомоги Україні. Можливо, це станеться не одразу, а через два-чотири роки. Гадаю, що це стає більш правдоподібним сценарієм.

— Водночас у ЗМІ є повідомлення про те, що Дональд Трамп також може посилити тиск на Росію, наприклад, запровадити нові санкції проти банків тощо. Отже, як може виглядати цей тиск?

— Якщо подивитися на роботу його адміністрації з 2016-2017 по 2021 роки, то вона дійсно запровадила значні санкції проти російських структур. Безсумнівно, адміністрація Байдена зробила більше у відповідь на агресивну війну Росії.

Але мова не йде про те, що попередня адміністрація Трампа нібито тотально йшла на поступки перед Росією. Так, були деякі некорисні речі та висловлювання Трампа, як-от те, що він повірив Путіну замість його розвідувальної спільноти у питанні втручання Росії в наші вибори.

Але потрібен час, щоб отримати ясність: якою буде остаточна позиція. Гадаю, санкції залишаються інструментом впливу для адміністрації Трампа, очевидно, є значно більше російських організацій, на які ми можемо накласти санкції. Є більше китайських організацій, які підтримують російську військову машину, на які ми можемо накласти санкції. І я думаю, що це може бути в центрі уваги адміністрації Трампа. Він може звернутися до європейських союзників і сказати: "Серйозно поставтеся до відчуження від Китаю або запровадження санкцій проти більшої кількості китайських організацій, які підтримують військову машину Путіна".

Це дуже правдоподібний сценарій, але не хочу спекулювати на цю тему.

Зв'язок Китаю з Росією може зіграти на користь України

— Так, я розумію. Деякі люди, наближені до Трампа, стверджують, що важливо змінити пріоритети у зовнішній політиці США — що Китай має бути і буде пріоритетом для адміністрації республіканця. Але як донести до Трампа, що стримування Росії також є ключем до стримування Китаю?

— Гадаю, поглиблення зв’язків між Китаєм і Росією може зіграти на користь України в тому сенсі, що це переконає адміністрацію Трампа, що Китай є зловмисним гравцем у багатьох різних напрямах, у тому числі в Європі, де він допомагає Росії вести війну. Що варто продовжувати підтримувати Україну, тому що Росія зараз дуже переплетена з Китаєм економічно, дипломатично та геополітично.

В американському зовнішньополітичному істеблішменті завжди лунає голос, який говорить: "Нам потрібно просто фундаментально зробити розворот в бік Азії та зосередитися на Китаї". Але війна Росії проти України має бути попереджувальним знаком для цих людей: що авторитарні лідери роблять висновки з відповіді Заходу на російську агресію.

Китайські лідери, ймовірно, сидять у Пекіні, вираховуючи, якою може бути відповідь Заходу, якщо вони спробують повернути Тайвань, наприклад. Це все пов’язані питання. Не можна розглядати їх ізольовано.

Тому я сподіваюся, що люди в таборі Трампа, які налаштовані войовничо проти Китаю, побачать, що зловмисна діяльність КНР виходить за межі Азії. Це фундаментальна загроза безпеці Європи та трансатлантичної спільноти в цілому. І якщо ми так занепокоєні Тайванем, то це ще одна причина, щоб протистояти Росії в Україні.

Росія націлилась на частину американського електорату

— Ви згадали про втручання Росії в американські вибори. Є якісь ознаки цього?

— Абсолютно. Протягом декількох останніх виборчих циклів Росія проводила інформаційні операції. Не таких масштабів, як кампанія з втручання у вибори 2016 року, але РФ щодня проводить проти нас інформаційні операції. І кінцевою метою Росії є хаос і нестабільність у нашій внутрішній політиці.

Гадаю, що їхня головна мета полягає в тому, щоб змусити американців сумніватися в інституціях і виборчих процесах, а також в тому, щоб поширювати зручні для Росії наративи щодо України, до прикладу. І це вже траплялося.

Недавно Міністерство юстиції США висунуло звинувачення проти організацій, які таємно поширювала пропаганду Russia Today — високопоставлений співробітник RT створив ботоферму, яка продукувала облікові записи фейкових американців, які поширювали проросійські та антиукраїнські погляди.

— О, це так по-російськи.

— Так. Це частина російської тактики маніпулювання інформацією. Це один із багатьох векторів, із допомогою яких вони намагаються сформувати американську громадську думку щодо проблем, які їх хвилюють. Тож це не обов’язково пряме втручання у вибори як було 2016 року.

*Розвідувальна спільнота США тоді дійшла висновку, що російське втручання у президентські вибори 2016 року, ймовірно, сталося з метою завдати шкоди кампанії демократки Гілларі Клінтон, сприяти перемозі Дональда Трампа та спровокувати політичний та соціальний розкол в американському суспільстві.

Але Росія намагається націлитися на конкретні частини американського електорату, які, як вона знає, матимуть вирішальне значення для результатів виборів у листопаді.

— Як "хиткі" штати?

— Саме так. "Хиткі" штати, певні меншини — ці групи та виборці прямо в центрі уваги російського пропагандистського апарату. Росіяни точно знають, на кого вони націлені. І це небезпечно.

Очевидно, у нашій країні точиться органічна дискусія про те, чи варто підтримувати Україну. Отже, це не проблеми чи дебати, створені Росією, але вони намагаються посилити їх у спосіб, спрямований дестабілізувати американські інституції та суспільство та зрештою послабити нашу демократію та позицію у світі.

— Для людей дуже важливо мати медіаграмотність за таких умова. Чи розуміють американці, де російська брехня і фейки?

— Я вважаю, що це дуже поляризована тема в Сполучених Штатах, і це прикро, оскільки її розглядають крізь призму політичних партій, коли йдеться про загрозу, спрямовану на весь американський політичний спектр. Я не вважаю це політичним питанням. Я вважаю це загрозою національній безпеці.

Кілька років тому я категорично сказав би: "Ні, цього ніхто не розуміє". Але кілька місяців тому відбулося засідання розвідувальної спільноти Сенату і навіть найбільш різко прихильні до Трампа республіканці визнають: "О, так, Росія намагається втрутитися в наші вибори".

І я сподіваюся, що цей меседж "просочується" й до американських виборців не для того, щоб змусити їх проголосувати так чи інакше, а щоб принаймні вони розуміли, що є причини, чому такі іноземні уряди, як російський, намагаються втрутитися в наші вибори. І що це погано. І це те, проти чого уряд США та інші стовпи американської демократії мають активно протидіяти.

Не тому, що це гратиме на користь того чи іншого кандидата, а тому, що це реальна загроза демократичній і суспільній стабільності в нашій країні. Це питання національної безпеки. Гадаю, що поступово з’являється консенсус щодо цього.

Я сподіваюся, що в довгостроковій перспективі ми зможемо усунути політизацію цього питання та зосередитися на тому факті, що те, як ми споживаємо інформацію, має значення.

Нагадаємо, раніше "Телеграф" писав, що передбачає щодо України "Проєкт-2025", який демократи називають планом дій Дональда Трампа в разі його обрання.