Трамп может показать силу, а Харрис будет решительнее Байдена: кто защитит Украину от Путина

Некоторые демократы все еще боятся эскалации, а республиканцы склонны фокусироваться на проблемах США, а не международных партнеров.

В США отгремели два события, важные для хода президентской гонки — национальные съезды Республиканской и Демократической партий. На обоих мероприятиях интересы Украины адвокатировал фонд "Razom for Ukraine".

О том, что волнует республиканцев и демократов в контексте украинской поддержки, и как доносить американцам правду об Украине, в интервью "Телеграфу" рассказал Юлиан Гайда, эксперт по коммуникациям организации "Razom for Ukraine".

Стратегическая неоднозначность республиканцев

— Юлиан, очень интересно узнать ваши личные впечатления, как человека, участвовавшего в съездах и Республиканской, и Демократической партии. Что звучало на полях этих мер об Украине, и в каком контексте?

— Во-первых, хочу сказать, что большинство американского населения хочет, чтобы война в Украине закончилась как можно скорее. Вопрос: как? И думаю, что определенное количество республиканцев верит, что война России против Украины отвлекает страну от определенных вопросов американской политики: будь то здравоохранение, сохранение американо-мексиканской границы, кризиса с фентанилом (синтетическими опиоидами — Ред.) и далее. Поэтому часть республиканцев против того, чтобы Америка поддерживала Украину, но хотят, чтобы война закончилась.

С другой стороны, большинство демократов, например конгрессмены от Демократической партии, не только поддерживают Украину, но и убеждены, что Америка должна в дальнейшем оказывать помощь. Мы на съезде Демократической партии слышали очень много проукраинской поддержки. Но также звучат вопросы "Как закончить войну?", "Когда должны быть переговоры?", "Сколько оружия нужно Украине?", "Должна ли Украина и имеет ли право нападать на российскую территорию?" и так далее.

Однако это партийные съезды, и мы слышали больше политических слоганов, чем конкретики. Но однозначно существует разница между республиканским и демократическим подходом к Украине.

Хотя часть республиканцев, особенно старших последователей традиций президента Рейгана, считает, что Америка и дальше должна быть суперсилой в мире. И поддерживать Украину в победе против РФ, потому что Россия – это империя зла, как говорил Рейган. Есть те, кто в это верят и стремятся, чтобы эта идея вернулась в Республиканскую партию, которая сейчас стала более популистической.

На съезде Республиканской партии раздавали таблички с надписями "Трамп закончит войну в Украине". Сам Трамп повторял, что он окончит войну, и что мир придет через силу. Но что это конкретно значит? Значит ли это вооружать Украину? Значит ли это больше санкций против России? Значит ли это забрать замороженные российские финансы для поддержки и защиты Украины? Неизвестно, что он имеет в виду. И я думаю, что это делается специально со стороны Республиканской партии. Они пока не хотят обнародовать конкретную политику в отношении России, но как минимум сказать, что против войны.

— Сохранять такую стратегическую двусмысленность, чтобы каждый трактовал эти заявления как ему удобно.

— Я бы говорил "стратегическую неоднозначность". Например, американская стратегия по Тайваню именно так и называется. Думаю, в некоторой степени Республиканская партия имеет такую же стратегическую неоднозначность и в отношении Украины.

Кризис с фентанилом мешает поддержке Украины?

— Я помню, что у вас был значок "Спросите меня об Украине" на Республиканском конвенте, чтобы люди могли задать интересующие вопросы. Что вас спрашивали?

— И на Демократическом конвенте тоже. Потому что наша организация "Razom" — не партийная, и мы ко всем обращаемся в поддержку Украины. Мы должны были быть на обоих съездах.

Но на Республиканском съезде мы слышали много российской дезинформации и вопросов типа "Почему мы должны помогать Украине, если имеем определенные вызовы в Америке?" К примеру, высок уровень бездомности американских ветеранов. Это очень большая проблема — у многих ветеранов нет социальной защиты.

Мы, как активисты, поддерживающие Украину, считаем, что это отдельные вещи. Я лично и все мои коллеги — только "за" поддержку американских ветеранов, но это не наше дело. Наше дело – это украинская победа. Но есть такая логическая ошибка среди части республиканцев, которые очень часто сравнивают эти совершенно отдельные вызовы и считают, что поддержка Украины не должна быть среди приоритетов Америки.

Также кризис фентанила. Почему-то для некоторых республиканцев помощь наркозависимым и положение американских властей с этим кризисом и поддержка Украины — это выбор. То есть либо Америка может справиться с кризисом, связанным с фентанилом, либо помочь Украине.

— Это очень странно.

— Да. Как говорил сенатор Берни Сандерс: "Можно ходить и жевать жвачку одновременно". Кризис фентанила не должен отвлекать от Украины, а Украина не должна отвлекать от кризиса фентанила, но это совершенно отдельные вызовы, на которые американские политики должны реагировать одновременно. У меня не было ответа на эти вопросы, потому что не носил значок: "Спросите меня об Украине и о фентаниле".

Но есть много мифов, и было слышно очень много российской пропаганды в этих вопросах. Но опять-таки есть определенное количество республиканцев, особенно эры Рейгана, эры президента Буша-младшего, которые действительно видят Америку как мирового полисмена и величайшую силу мира в мире.

И они очень жалеют, что Республиканская партия под президентом Трампом вернулась в изолированный взгляд на мир. Но хотят, чтобы слава Америки заключалась в том, как она поддерживает союзников: Украину, Европу, НАТО и так далее. Но это, к сожалению, меньшинство Республиканской партии сейчас.

Хотя есть определенная возможность, если экс-президент Трамп победит этой осенью, что действительно захочет показать Путину, что он и Америка — сильные. Существует возможность, что он выберет советников и должностных лиц в администрацию, которые действительно захотят помочь Украине. Но пока это неизвестно, и месяц назад на Республиканском съезде было еще более неизвестно.

Хотя это была уникальная возможность, когда раз в четыре года партия могла высказать свою позицию. Однако нет конкретной позиции Республиканской партии относительно Украины.

— Я читала их партийную платформу буквально на днях, и там речь идет только о "достижении мира в Европе" в общих чертах. Там даже не упоминается Украина.

— Да, абсолютно. Что означает "мир"? Это отсутствие войны и вооруженного конфликта или действительно достигнутый мир? Не забывайте, что существует явление несправедливого мира. И поддерживает ли Республиканская партия такое явление, которое приведет к росту российского влияния в Европе и во всем мире?

— Да, зависит же, на чьих условиях этот мир: Украины или России.

— Конечно.

Чего ждать от Харрис

— В то же время речь Камалы Харрис на конвенте была достаточно сильной: она говорила и об укреплении американской армии, и о международной политике, в том числе вспомнила Украину. Звучат мнения, что она может быть более решительной по украинскому вопросу, чем Байден. Как вам кажется, возможно ли это?

— Я думаю, что это правдоподобно. К примеру, у нее есть собственный советник по национальной безопасности Фил Гордон. И мы понимаем, что советник президента Байдена Джейк Салливан наверняка не останется в администрации Харрис, если она победит.

Но все же Харрис отвечает настроениям партии. Есть определенное крыло демократов, которые все еще очень напуганы российскими угрозами, особенно применения ядерного оружия.

Я считаю, что Харрис — очень умный человек, внимательно слушающий и доверяющий своим советникам. Она работала прокурором, то есть имеет определенную методологию и изучает все факты перед тем, как принять решение. Думаю, это может быть очень позитивным для Украины.

Наша организация готова сотрудничать и с президентом Трампом также, и есть определенные советники, которые, возможно, будут с ним работать в будущем, и которые могут быть даже более решительными в отношении Украины. Я также рад, что его кандидат в вице-президенты Джей Ди Вэнс на съезде республиканцев не упоминал Украину: возможно, он не будет играть роли в международных отношениях. То, что он молчал в Милуоки, было лучшим шагом с его стороны.

Демократическая партия становится партией силы

— Так понимаю, что среди республиканцев есть политики, которые выразили поддержку Камале Харрис на этих выборах. Я смотрела трансляцию последнего дня съезда демократов, и перед Харрис выступал бывший конгрессмен-республиканец Адам Кинзингер. Человек, который последовательно поддерживает Украину.

– Да. Он, кстати, был конгрессменом от моего штата!

— Вот, тем более. Действительно ли есть определенная тенденция перехода республиканцев на сторону Харрис сейчас?

— Американская политическая эра Трампа действительно смешала, кто республиканец, а кто — демократ. Есть достаточно много я бы не говорил демократов, но людей, которые имеют более левые взгляды и поддерживают Трампа. Потому что они считают, что его изоляционные взгляды — в интересах американской общественности. Что Америка должна тратить больше на американцев, а не на международных партнеров.

Также экс-президент Трамп активно пытается убедить афроамериканцев и латиноамериканцев голосовать за него. И поддержка Трампа среди афроамериканцев выросла примерно до пяти раз, если сравнивать с кампанией четыре года назад. Он прямо обращался со своими популистическими взглядами к этой публике. Не секрет, что в Штатах афроамериканцы беднее, имеют трудности с доступом к медицине, образованию и т.д. И Трамп хочет винить демократов, которые уже 60 лет являются партией афроамериканцев и латиноамериканцев, в том, что они предали этих людей.

Афроамериканцы и латиноамериканцы, которым давали слово на Республиканском съезде, акцентировали внимание на том, что выступают как представители этнических и расовых групп, а не демократы. Расовые и этнические группы в Америке, к слову, не уверены, что США должны помогать другим государствам, если не могут защитить меньшинства внутри страны.

Но к ответу на ваш вопрос. Позиция Адама Кинзингера на демократическом съезде была такой: "Я верю, что Америка должна быть большой силой мира по всему миру. И потому она должна защитить Украину и бороться против Путина".

То есть аргумент республиканцев, перешедших на сторону Демократической партии, — это действительно международные отношения. Ибо когда-то Республиканская партия была партией американской силы, американского влияния, а теперь Демократическая партия стала такой. И это совсем недавно произошло.

Даже когда Барак Обама выиграл выборы, он был более популистическим и верил, что Америка должна выйти из Ирака и Афганистана, что американское участие в войнах во второй половине ХХ века и начале ХХI века были большими ошибками.

Но мы слышали от сенаторов на Демократическом съезде, что поддержка Украины не ошибка, и что эта война категорически отличается войн в Афганистане и Ираке. Что это защитная война против российского вторжения. Что это война, больше похожая на Вторую мировую, чем на войны во Вьетнаме или Сирии. И они очень стараются убедить людей в этом.

Но есть довольно негативные взгляды среди американцев по поводу международных отношений, потому что большинство считает, что Ирак и Афганистан — это были очень большие военные ошибки со стороны Америки, которые не должны повториться.

Общие ценности американцев и украинцев

— И все же российская пропаганда активно работает в США, в том числе по украинскому вопросу, пытаясь убедить, что наша поддержка — бесполезное дело для Америки. Как следует Украине действовать в ответ на это? Есть отличный пример вашей организации "Razom fror Ukraine", которая занимается адвокацией украинских интересов.

— Мы всегда открыты к сотрудничеству, есть команда в Киеве, Вашингтоне и Нью-Йорке, и я работаю со своей коллегой по всей Америке. Расскажу о нашей стратегии, и это действительно очень легко делать.

Украина очень изменилась, особенно за последние десять лет.

Есть очень много позитивного и интересного, что происходит в Украине по вопросам борьбы с коррупцией, развитию IT-сектора, энергетической отрасли и так далее. И это развитие, несмотря на все сложности, отражает положительные качества украинцев.

Когда я начинаю разговор с человеком, в первую очередь спрашиваю: "Какие ваши ценности?" И тогда очень легко могу привести примеры общих ценностей, разделяемых и американцами, и украинцами. Это работает и среди демократов, и среди республиканцев.

Среди демократов считаются, что Украина – разнообразное государство. Президент – еврей. В Верховной Раде есть афроукраинцы, грузины, евреи, мусульмане, то есть американское разнообразие отражается также в Украине. И это показывает, что Украина – толерантная страна.

А в разговоре с республиканцами я вспоминаю, что Украина является культурным и духовным, христианским государством, и при этом очень толерантным к другим вероисповеданиям. Например, в Украине очень много протестантов, и Россия издевается и пытает их в Мелитополе, Мариуполе, Луганске и других оккупированных населенных пунктах.

Развенчивание фейков о религии

— Тему религии сейчас очень важно правильно прокоммуникировать в США, потому что все-таки есть группы, которые пытаются запрет деятельности Российской православной церкви подать как что-то плохое со стороны Украины.

— Да, и мы знаем, что у Украинской православной церкви Московского патриархата есть свой лоббист в Вашингтоне.

— Это вы о Роберте Амстердаме (адвокат бывшего народного депутата, диакона УПЦ МП Вадима Новинского — Ред.)?

— Да, и он достаточно эффективен, хотя транслирует очень много откровенных фейков.

Меня поразил один случай, когда Амстердам был пару месяцев назад в эфире с Такером Карлсоном, и говорил, что украинские власти поджигают церкви в Украине. Он показал фотографию гордой украинской греко-католической церкви в Канаде, которая горела в результате пожара, и сказал, что это сожжение российской церкви в Украине. Чистый фейк.

Но это может очень много людей убедить, потому что огромное количество граждан в Америке серьезно относится к делу религиозной свободы. Но США, как одно из старейших либерально-демократических государств в мире, имеют очень много опыта в ограничении либеральных прав. К примеру, Верховный суд Америки говорил уже не раз, что человек не имеет права крикнуть "Пожар!" в переполненном театре. Ибо паника и толпа создадут опасность.

То есть, Верховный суд постановил: да, существует свобода слова, но если она используется как манипуляция с целью создать опасность, то эта свобода ограничена.

И в Европейской конвенции о защите прав человека упоминается, что религиозная свобода существует, но ограничена только в случаях национальной безопасности. И мы пытаемся убедить людей, что вопрос Российской православной церкви в Украине – это вопрос национальной безопасности. Украинские суды уже не раз доказывали, что есть связь между агрессором и церковью, и поэтому Украина имеет полное право как либерально-демократическое государство ограничить религиозную активность, если она ведет к опасности.

— Также важно найти общие черты в законодательстве и ценностях.

— Мы все понимаем, что у всех свобод есть определенные ограничения. Нельзя пользоваться одной свободой, чтобы отнимать свободу другого. И такая философия преподается во всех американских школах, просто нужно напоминать людям.

— И развенчивать фейки о "сожженных" церквях, которые на миллионную аудиторию показывают. Очень сложная задача, потому что все-таки есть большой медийный ресурс.

— Сложно, но мы это делаем. И на этом не останавливаемся.

Напомним, ранее "Телеграф" рассказывал о трех основных сценариях окончания войны в Украине, разработанных для рассмотрения Трампом.