Трамп може показати силу, а Гарріс буде рішучішою за Байдена: хто захистить Україну від Путіна

У США відгриміли дві події, важливі для перебігу президентських перегонів — національні з’їзди Республіканської та Демократичної партій. На обох заходах інтереси України адвокатував фонд "Razom for Ukraine".

Про те, що хвилює республіканців та демократів у контексті української підтримки, та як доносити американцям правду про Україну, в інтерв’ю "Телеграфу" розповів Юліан Гайда, експерт із комунікацій організації "Razom for Ukraine".

Стратегічна неоднозначність республіканців

— Пане Юліане, дуже цікаво дізнатися ваші особисті враження, як людини, яка брала участь у з’їздах і Республіканської, і Демократичної партії. Що лунало на полях цих заходів про Україну, і в якому контексті?

— По-перше, хочу сказати, що більшість американського населення хоче, щоб війна в Україні закінчилася якнайскоріше. Питання: як? І думаю, що певна кількість республіканців вірить, що війна Росії проти України відволікає країну від певних питань американської політики: чи то охорони здоров'я, чи то збереження американсько-мексиканського кордону, чи то кризи з фентанілом (синтетичними опіоїдами — Ред.) і так далі. Тому частина республіканців проти того, щоб Америка підтримувала Україну, але при цьому хочуть, щоб війна закінчилася.

З іншого боку, більшість демократів, наприклад, конгресмени від Демократичної партії, не лише підтримують Україну, а й переконані, що Америка повинна надалі надавати допомогу. Ми на з'їзді Демократичної партії чули дуже багато проукраїнської підтримки. Але також лунають запитання "Як закінчити війну?", "Коли мають бути переговори?", "Скільки зброї потрібно Україні?", "Чи Україна повинна і має право нападати на російську територію?" і так далі.

Проте це партійні з'їзди, і ми чули більше політичних слоганів, аніж конкретики. Але однозначно існує різниця між республіканським і демократичним підходом до України.

Хоча частина республіканців, особливо старших послідовників традицій президента Рейгана, вважає, що Америка й надалі має бути суперсилою в світі. І підтримувати Україну у перемозі проти РФ, бо Росія — це імперія зла, як казав Рейган. Є ті, хто у це вірять і прагнуть, щоб ця ідея повернулася до Республіканської партії, яка зараз стала більш популістичною.

На з’їзді Республіканської партії роздавали таблички з написами "Трамп закінчить війну в Україні". Сам Трамп повторював, що він закінчить війну, і що мир прийде через силу. Але що це конкретно означає? Чи це означає озброювати Україну? Чи це означає більше санкцій проти Росії? Чи це означає забрати заморожені російські фінанси на підтримку і захист України? Невідомо, що він має на увазі. І я думаю, що це робиться навмисно з боку Республіканської партії. Вони поки що не хочуть оприлюднювати конкретної політики щодо Росії, але як мінімум сказати, що проти війни.

— Зберігати таку стратегічну двозначність, щоб кожен трактував ці заяви, як йому зручно.

— Я б казав "стратегічна неоднозначність". Наприклад, американська стратегія щодо Тайваню саме так і називається. Гадаю, до певної міри Республіканська партія має таку ж стратегічну неоднозначність і стосовно України.

Криза фентанілу на заваді підтримці України?

— Я пам'ятаю, що у вас був значок "Запитайте мене про Україну" на Республіканському конвенті, щоб люди могли поставити запитання, які цікавлять. То що вас питали?

— І на Демократичному конвенті також. Бо наша організація "Razom" — не партійна, і ми до всіх звертаємося на підтримку України. Ми мусили бути на обох з'їздах.

Але на Республіканському з’їзді ми чули багато російської дезінформації та запитань на кшталт "Чому ми маємо допомагати Україні, якщо маємо певні виклики в Америці?" Наприклад, високий рівень бездомності американських ветеранів. Це дуже велика проблема — що багато ветеранів не мають соціального захисту.

Ми, як активісти, які підтримують Україну, вважаємо, що це — окремі речі. Я особисто та всі мої колеги — тільки "за" підтримку американських ветеранів, але це не є наша справа. Наша справа — це українська перемога. Але є така логічна помилка серед частини республіканців, які дуже часто порівнюють ці зовсім окремі виклики і вважають, що підтримка України не повинна бути серед пріоритетів Америки.

Також криза фентанілу. Чомусь для деяких республіканців допомога наркозалежним і положення американської влади з цією кризою та підтримка України — це про вибір. Тобто або Америка може впоратися з кризою, пов’язаною із фентанілом, або допомогти Україні.

— Це дуже дивно.

— Так. Як казав сенатор Берні Сандерс: "Можна ходити і жувати жуйку одночасно". Криза фентанілу не повинна відволікати від України, а Україна не повинна відволікати від кризи фентанілу, але це зовсім окремі виклики, на які американські політики повинні реагувати одночасно. Я не мав відповіді на ці запитання, бо не носив значок: "Запитайте мене про Україну і про фентаніл".

Але є багато міфів, та було чути дуже багато російської пропаганди в цих запитаннях. Але, знов-таки, є певна кількість республіканців, особливо ери Рейгана, ери президента Буша-молодшого, які справді бачать Америку як світового полісмена та найбільшу силу миру в світі.

І вони дуже жаліють, що Республіканська партія під президентом Трампом справді повернулася в ізольований погляд на світ. Та хочуть, щоб слава Америки полягала в тому, як вона підтримує союзників: Україну, Європу, НАТО і так далі. Але це, на жаль, меншість Республіканської партії наразі.

Хоча є певна можливість, що якщо експрезидент Трамп переможе цієї осені, то справді захоче показати Путіну, що він і Америка — сильні. Існує можливість, що він обере радників і посадовців до адміністрації, які справді захочуть допомогти Україні. Але поки що це невідомо, і місяць тому на Республіканському з'їзді було ще більш невідомо.

Хоча це була унікальна нагода, коли раз на чотири роки партія могла висловити свою позицію. Проте немає конкретної позиції Республіканської партії стосовно України.

— Я читала їхню партійну платформу буквально днями, і там лише йдеться про "досягнення миру в Європі" у загальних рисах. Там навіть не згадується Україна.

— Так, абсолютно. Що означає "мир"? Це відсутність війни та збройного конфлікту, чи дійсно досягнутий мир? Не забуваймо, що існує явище несправедливого миру. І чи підтримує Республіканська партія таке явище, яке призведе до зростання російського впливу в Європі та цілому світі?

— Так, залежить же, на чиїх умовах цей мир: України чи Росії.

— Звісно.

Чого чекати від Гарріс

— Натомість промова Камали Гарріс на конвенті була доволі сильною: вона казала і про зміцнення американської армії, і про міжнародну політику, в тому числі згадала Україну. Лунають думки, що вона може бути більш рішучою щодо українського питання, ніж Байден. Як вам здається, чи можливо це?

— Я думаю, що це правдоподібно. Наприклад, вона має власного радника з національної безпеки Філа Гордона. І розуміємо, що радник президента Байдена Джейк Салліван, напевно, не залишиться в адміністрації Гарріс, якщо вона переможе.

Але все ж таки Гарріс відповідає настроям партії. Є певне крило демократів, які все ще дуже налякані російськими погрозами, особливо застосування ядерної зброї.

Я вважаю, що Гарріс — дуже розумна людина, яка пильно слухає і довіряє своїм радникам. Вона працювала прокурором, тобто має певну методологію і вивчає всі факти перед тим, як ухвалити рішення. Гадаю, це може бути дуже позитивно для України.

Наша організація готова співпрацювати і з президентом Трампом також, і є певні радники, які, можливо, будуть з ним працювати в майбутньому, і які також можуть бути навіть більш рішучими щодо України. Я також радий, що його кандидат у віцепрезиденти Джей Ді Венс на з'їзді республіканців не згадав про Україну: можливо, він не гратиме ролі у міжнародних відносинах. Те, що він мовчав у Мілвокі, було найкращим кроком з його боку.

Демократична партія стає партією сили

— Так розумію, що серед республіканців є ті політики, які висловили підтримку Камалі Гарріс на цих виборах. Я дивилася трансляцію останнього дня з’їзду демократів, і перед Гарріс виступав колишній конгресмен-республіканець Адам Кінзінгер. Людина, яка послідовно підтримує Україну.

— Так. Він, до речі, був конгресменом від мого штату!

— Ось, тим паче. Чи дійсно є певна тенденція переходу республіканців на бік Гарріс зараз?

— Американська політична ера Трампа справді змішала, хто є республіканцем, а хто — демократом. Є досить багато я б не казав демократів, але людей, які мають більш лівацькі погляди, і які підтримують Трампа. Тому що вони вважають, що його ізоляційні погляди є в інтересах американської громадськості. Що Америка повинна витрачати більше на американців, а не міжнародних партнерів.

Також експрезидент Трамп активно намагається переконати афроамериканців і латиноамериканців голосувати за нього. І підтримка Трампа серед афроамериканців зросла десь до п’яти разів, якщо порівнювати з кампанією чотири роки тому. Бо він прямо звертався зі своїми популістичними поглядами до цієї публіки. Не секрет, що в Штатах афроамериканці — бідніші, мають труднощі з доступом до медицини, освіти тощо. І Трамп хоче звинувачувати демократів, які вже 60 років є партією афроамериканців і латиноамериканців, в тому, що вони зрадили цих людей.

Афроамериканці та латиноамериканці, які мали слово на Республіканському з’їзді, акцентували увагу, що виступають як представники етнічних та расових груп, а не демократи. Расові та етнічні групи в Америці, до слова, не впевнені, що США мають допомагати іншим державам, якщо не можуть захистити меншини всередині країни.

Але до відповіді на ваше запитання. Позиція Адама Кінзінгера на демократичному з’їзді була такою: "Я вірю, що Америка повинна бути великою силою миру по цілому світі. І тому вона повинна захистити Україну і боротися проти Путіна".

Тобто аргумент республіканців, які перейшли на сторону Демократичної партії — це справді міжнародні відносини. Бо колись Республіканська партія була партією американської сили, американського впливу, а тепер Демократична партія стала такою. І це дуже недавно сталося.

Навіть коли Барак Обама виграв вибори, він був більш популістичним і вірив, що Америка повинна вийти з Іраку та Афганістану, що американська участь у війнах протягом другої половини ХХ століття і початку ХХI століття були великими помилками.

Та ми чули від сенаторів на Демократичному з'їзді, що підтримка України не є помилкою, і що ця війна категорично відрізняється війн в Афганістані та Іраку. Що це захисна війна проти російського вторгнення. Що це війна, більше подібна до Другої світової, аніж до війн у В’єтнамі чи Сирії. І вони дуже стараються переконати людей в цьому.

Але є досить негативні погляди серед американців щодо міжнародних відносин, бо більшість вважає, що Ірак та Афганістан — це були дуже великі військові помилки з боку Америки, які не мають повторитися.

Спільні цінності американців та українців

— І все-таки російська пропаганда активно працює у США в тому числі щодо українського питання, намагаючись переконати, що наша підтримка — це марна справа для Америки. Як варто Україні діяти у відповідь на це? Є чудовий приклад вашої організації "Razom fror Ukraine", яка займається адвокацією українських інтересів.

— Ми завжди відкриті до співпраці, маємо команду в Києві, Вашингтоні та Нью-Йорку, і я працюю зі своєю колежанкою по всій Америці. Розповім про нашу стратегію, і це насправді дуже легко робити.

Україна дуже змінилася, особливо за останні десять років.

Є дуже багато позитивного та цікавого, що відбувається в Україні у питаннях боротьби з корупцією, розвитку IT-сектору, енергетичної галузі й так далі. І цей розвиток, попри всі складнощі, відображає позитивні якості українців.

Коли я починаю розмову з людиною, першою чергою питаю: "Які ваші цінності?" І тоді дуже легко можу навести приклади спільних цінностей, які поділяють і американці, і українці. Це працює і серед демократів, і серед республіканців.

Серед демократів вважаються, що Україна — різноманітна держава. Президент — єврей. У Верховній Раді є афроукраїнці, грузини, євреї, мусульмани, Тобто, американська різноманітність віддзеркалюється також в Україні. І це показує, що Україна є толерантною країною.

А у розмові з республіканцями я згадую, що Україна є культурною та духовною, християнською державою, і при цьому дуже толерантною до інших віросповідань. Наприклад, в Україні є дуже багато протестантів, і Росія знущається та катує їх в Мелітополі, Маріуполі, Луганську та інших окупованих населених пунктах.

Розвінчування фейків про релігію

— Релігійну тему зараз також дуже важливо правильно прокомунікувати в США, бо все-таки є групи, які намагаються заборону діяльності Російської православної церкви подати як щось погане з боку України.

— Так, і ми знаємо, що Українська православна церква Московського патріархату має свого лобіста в Вашингтоні.

— Це ви про Роберта Амстердама (адвокат колишнього народного депутата, диякона УПЦ МП Вадима Новинського — Ред.)?

— Так, і він досить ефективний, хоча транслює дуже багато відвертих фейків.

Мене дуже вразив один випадок, коли Амстердам був пару місяців тому в ефірі з Такером Карлсоном, і говорив, що українська влада підпалює церкви в Україні. Він показав фотографію дуже гордої української греко-католицької церкви в Канаді, яка горіла внаслідок пожежі, і сказав, що це спалення російської церкви в Україні. Чистий фейк.

Але це може дуже багато людей переконати, бо величезна кількість громадян в Америці серйозно ставиться до справи релігійної свободи. Але США, як одна з найстаріших ліберально-демократичних держав у світі, має дуже багато досвіду в обмеженні ліберальних прав. Наприклад, Верховний суд Америки казав вже не раз, що людина не має права крикнути "Пожежа!" у переповненому театрі. Бо паніка і натовп створять небезпеку.

Тобто Верховний суд постановив: так, існує свобода слова, але якщо вона використовується як маніпуляція з метою створити небезпеку, то ця свобода обмежена.

І в Європейській конвенції про захист прав людини згадується, що релігійна свобода існує, але обмежена тільки у випадках національної безпеки. І ми намагаємося переконати людей, що питання Російської православної церкви в Україні – це питання національної безпеки. Українські суди вже не раз доводили, що є зв’язок між агресором і церквою, і тому Україна має повне право, як ліберально-демократична держава, обмежити релігійну активність, якщо вона веде до небезпеки.

— Теж важливо знайти спільні риси в законодавстві і цінностях.

— Ми всі розуміємо, що всі свободи мають певні обмеження. Не можна користуватися однією свободою, щоб забирати свободу іншого. І така філософія викладається в усіх американських школах, просто треба людям нагадувати.

— Та розвінчувати фейки про "спалені" церкви, які на мільйонну аудиторію показують. Дуже складна задача, бо все-таки є великий медійний ресурс.

— Складно, але ми це робимо. І на цьому не зупиняємося.

Нагадаємо, раніше "Телеграф" розповідав про три основні сценарії щодо закінчення війни в Україні, розроблені для розгляду Трампом.