Мужчины не вернутся в Украину, и причина не только в войне — интервью с ученым-демографом

ЕС будет стимулировать украинских мигрантов к интеграции

По данным ООН, из-за полномасштабного вторжения РФ Украину покинули 6,2 млн граждан, которые и сейчас остаются за границей. И хотя большинство беженцев это женщины и дети, согласно расчетам Евростата, за границей оказалось и около 650 тысяч мужчин призывного возраста.

Сейчас дотянуться до этого мобилизационного резерва государство не может но возможно ли это в будущем? Есть ли шансы вернуть украинских мужчин из-за границы и сработает ли политика негативного стимулирования? А если большинство беженцев не вернется, хватит ли у Украины украинцев, чтобы восстановить государство после войны?

Эти вопросы "Телеграф" обсудил с заведующим отделом миграционных исследований Института демографии и социальных исследований им. М.В. Птухи Алексеем Позняком.

Эффекта возврата не будет

— Алексей, недавно МИД ограничил предоставление консульских услуг украинским мужчинам за рубежом, которые не обновили свои военно-учетные данные. По-вашему, это будет побуждать к возвращению хотя бы часть этих мужчин в Украину, на что, очевидно, рассчитывает государство?

— Я очень сомневаюсь, что это будет иметь эффект. Это просто усложнит жизнь части наших мигрантов. Вряд ли это будет стимулом для возвращения. Те, кто не имел правовых оснований для выезда за границу, они будут просто меньше иметь дело с госорганами. Выехавшие на законных основаниях, например, многодетные родители, люди с инвалидностью, возможно, какая-то часть из них съездит в Украину для оформления документов, но сразу выедут обратно. Здесь не будет эффекта возврата.

— В таком случае, вы видите сейчас хоть какие-то механизмы вернуть хотя бы часть мужчин из-за границы в Украину? Это вообще возможно?

— Шансов достаточно мало. Это могут сделать только страны-реципиенты. Если будет представление в розыск, предъявление подозрений, то страна-реципиент может рассмотреть вопрос экстрадиции. Но ведь это не о стимулировании. Это возвращение силовыми методами наших людей. Однако по своей инициативе страны Европы на такое не отважатся.

— А не решатся почему? Им не выгодно возвращать наших мужчин? Звучали же заявления от политиков некоторых стран, что они готовы помочь государству Украина в таком возвращении.

— Это были заявления не руководства стран, а отдельных должностных лиц. Насколько они соответствуют договоренностям внутри правительств этих стран, мы не знаем.

Что касается выгоды. Население в странах Европы стареет, и они заинтересованы, чтобы часть наших мигрантов там осталась. Особенно страны Европы заинтересованы в украинцах, которые хотят работать, которые интегрируются в общество, учат язык и пытаются вжиться в это общество. Если говорить о тех, кто получает социальную помощь и не хочет ничего менять, то в таких мигрантах западные общества не заинтересованы.

— А все же, кроме силового принуждения, возможны ли механизмы возвращения на основе позитивного стимулирования со стороны Украины?

— В период военных действий очень маловероятно, что что-то сработает. В массовом измерении нельзя говорить о каком-либо стимулировании. Все эти вещи могут иметь эффект после завершения военных действий, после завершения войны.

— А государственные программы? "єВідновлення", "єОселя", льготные кредитные программы для бизнеса. В какой-то степени они и разрабатывались для того, чтобы украинцы возвращались. Эти программы не будут иметь никакого эффекта?

— Они скорее рассчитаны на тех, кто остается в Украине, для внутриперемещенных лиц. Да, какая-то часть населения действительно может вернуться, но, во-первых, это не будет стойкое возвращение, а во-вторых, это не будет сопоставимо с масштабами вынужденной миграции.

Преуспеть способна небольшая часть мигрантов

— Статус украинцев в странах ЕС достаточно неопределенный. Сейчас наши сограждане легализованы там в рамках процедуры временной защиты, и согласно законодательству ЕС временная защита не может длиться более трех лет. По вашему мнению, что будет дальше? Европа будет менять законодательство, будет оставлять украинцев по другим процедурам, например, предоставляя статус беженцев? Как видите этот процесс?

— Уже есть признаки того (и определенные действия государств об этом свидетельствуют), что будет усиливаться стимулирование интеграции. В Европе пытаются разработать такие меры, чтобы наши мигранты работали, а не просто сидели на социальной помощи. Эта политика уже ведется и со временем она будет только усиливаться.

— Европа создала относительно нормальные условия для украинских беженцев, разработала программы поддержки. А почему такие же условия не создают, например, США или Канада, где традиционно большая украинская диаспора?

— Все же не так украинцы пытаются переехать за океан. Европа – это большая масса мигрантов, которых миллионы, в то время как в Северной Америке несколько сотен тысяч наших мигрантов. США и Канада не сталкивались на первом этапе, с первых дней полномасштабной войны, с необходимостью размещать наших мигрантов. А в Европу приехала большая масса людей и их нужно было как-то разместить, от этого и отталкивались. То есть люди убегали в Европу и соседние страны, а в США не убегали.

— Понятно, что определенная часть наших мигрантов останется за границей и после войны. Какие у них шансы интегрироваться не просто, а качественно, чтобы работать, например, не сборщиками урожая и уборщиками, а в бизнесе, на руководящих должностях и т.п.?

— Опыт миграции предыдущих лет доказывает, что интегрироваться, добиться каких-либо больших успехов способна только небольшая часть мигрантов. Преимущественно успешные люди – это в большей степени новое поколение мигрантов, потому что они родились и живут в соответствующих обществах, и они уже свои для этих обществ. А с первого поколения только отдельные мигранты действительно добиваются больших успехов.

— Сейчас мы наблюдаем напряжение в обществе, связанное с мобилизацией. Как считаете, станет ли это напряжение стимулирующим фактором, чтобы молодые ребята, которым сейчас 17 лет, массово покидали страну до наступления мобилизационного возраста?

— В принципе это возможно и может быть аргументом, чтобы семья задумалась о выезде. Будет ли это массово? По моему убеждению, те, кто был склонен к выезду за границу, они в основном уже уехали. Сейчас должно быть какое-то резкое изменение ситуации именно на фронте, чтобы возникла новая волна. Отдельные лица, семьи уезжают, кто-то возвращается, но в целом мы можем говорить о стабилизации контингента вынужденных мигрантов.

— Что же остается наибольшим стимулом для миграции украинцев за границу? Вопрос безопасности или неопределенное будущее в Украине?

— Основная причина – безопасность. Дополнительный фактор – если уничтоженное жилье и есть трудности с поселением в других регионах.

Катастрофы нет

— Сколько сейчас населения в Украине? Понимаю, что переписи не было, миграция, но ученые как-то считают?

— Это не подсчеты, а скорее оценки. Так вот, по оценкам, в Украине в границах 1991 года проживает примерно 37 млн человек, из них около 31,5 млн — на контролируемой территории. Это достаточно грубая оценка, но ее можно использовать.

— Это критическая численность населения для Украины?

— В принципе, еще не критическая. Полной катастрофы нет. В будущем все будет зависеть от того, как будет развиваться страна, ведь разная структура экономики нуждается в разной плотности населения.

Другое дело, что структура населения значительно ухудшилась, ведь уехали в основном женщины детородного возраста и дети. И это более угрожающий фактор, чем уменьшение численности населения: меньше будет рождаться новых людей, соответственно, большими темпами будет сокращаться население. И это даже при возвращении части мигрантов.

Вообще-то население Украины будет уменьшаться в любых условиях, ведь предпосылки для будущего уменьшения были заложены еще в середине ХХ века. Поэтому только путём привлечения мигрантов можно замедлить этот процесс. Но это уже политика, которую можно будет строить по окончании войны.

— Мигранты из каких стран к нам могут приехать?

– Это Азия, Африка. То есть те страны, которые беднее Украины. И это будет часть выходцев из этих стран, которые не смогут попасть в более экономически состоятельные страны. Также будут те, кто приедет к нам для обучения и решит, что можно оставаться. В украинском обществе они за этот период уже адаптируются, а ехать дальше, пусть и за лучшими экономическими условиями, но начинать все сначала — это тоже может быть стимулом, чтобы остаться в Украине.

— Сколько нам нужно таких мигрантов, чтобы качество структуры населения в Украине катастрофически не упало?

— Расчеты производились еще до полномасштабной войны. Для поддержания численности населения нужно 300 тысяч мигрантов ежегодно. Это очень большая цифра, и интегрировать такое количество мигрантов довольно трудно. Минэкономики озвучило цифру 4,5 млн мигрантов, которых нам нужно будет привлечь. Различные расчеты сделаны в разных условиях, однако реальные потребности нужно считать уже после того, как будет понятно, какая у нас ситуация, то есть после войны.

— По окончании войны Украина будет привлекательна для рабочей силы из третьих стран? Вообще, мигранты поедут к нам?

— Должна быть частично привлекательной, ведь до полномасштабной войны Украина представляла определенный интерес для мигрантов. Это был небольшой контингент, но к нам приезжали. Плюс, я надеюсь, Запад будет делать инвестиции в послевоенное восстановление, а это как раз и может стать стимулом для мигрантов.

— А если Запад будет делать инвестиции, логично ли предположить, что и мигранты из стран Запада к нам потянутся, а не только из бедных стран? Или это фантастика?

— Что касается массовой миграции из западных стран, то это действительно фантастическая идея. Но отдельные контингенты, например менеджеры, которые будут непосредственно управлять процессами, безусловно будут приезжать. То есть высокопоставленные мигранты. Некоторые из них смогут зарабатывать в период восстановления в Украине больше, чем они зарабатывают в своих странах. Но это не массовый контингент, это достаточно специфичный и маленький контингент мигрантов.