Кінець режиму Путіна буде неймовірним, - Тімоті Снайдер про результати Курська, загрозу Трампа і урок для України

Відомий історик та амбасадор України Тімоті Снайдер зустрівся із "Телеграфом" та розповів, чому Україні не варто заявляти свої претензії на Курський регіон, чи похитнуло позиції Путіна перенесення бойових дій на територію Росії та яким може бути кінець режиму кремлівського диктатора.

Зустріч відбулась в рамках Ялтинської Європейської Стратегії (YES) у Києві та проєкту "Українська історія: глобальна ініціатива" українського бізнесмена Віктора Пінчука.

— Як операція ЗСУ в Курській області вплинула на глобальну підтримку України?

— Я вважаю, що два найважливіших наслідки Курська — це, по-перше, моральна складова в Україні, а також серед людей, які підтримують Україну. По-друге, це допомагає людям на Заході зрозуміти деякі лінії, які вони собі поставили. Під час війни це абсолютно нормально, коли бої точаться по обидва боки кордону. Але у нас було табу. І ми казали собі, як це буде страшно. Але тепер, коли це сталося, це стало новою нормою. І тому ми розуміємо, що ми встановили для себе якісь правила, які насправді не мають сенсу.

— А як ця операція вплинула на позиції Путіна в Росії та на світовій арені?

— Російські перемоги – це, як правило, психологічні перемоги, а це, безумовно, — психологічна поразка. Кожен день, коли українські солдати окуповують частину Росії, – це день, якого жоден росіянин насправді не очікував. І у їхніх ЗМІ є проблема з поясненням, що взагалі відбувається і як воно могло статися. Я не хочу робити занадто твердих прогнозів щодо Путіна. Не думаю, що зараз хтось надто глибоко зазирає всередину цієї системи. Але це точно не добре для режиму в Росії.

— Ми бачимо, що в Курській області дуже багато людей розмовляють українською. Чи має Україна залишити ці території під своїм контролем? Чи є для цього якесь історичне підґрунтя?

— Я чітко переконаний, що ми всі повинні намагатися підтримувати режим юридично визнаних кордонів, який у нас є.

Для України, очевидно, нормально окупувати територію Росії під час війни. Тому що Росія вдерлася в Україну. Тому з міркувань самозахисту це цілком допустимо. І з погляду стратегії це, мабуть, хороша ідея.

Я не хочу потрапляти в зону жартів про історію Слобідської України. Тому що не думаю, що це хороший шлях для українців. Правда в тому, що жоден кордон не є історично виправданим. Але ми живемо з тими кордонами, які є. Тому я не кажу, що українці не можуть цього зробити. Ви можете говорити про це [приєднання Курської області до України. — Ред.] між собою. Але я б не висував це в міжнародну розмову. Тому що тоді ви не зможете казати, що маєте хороші історичні аргументи, а Путін має погані історичні аргументи.

— Але Путін постійно повторює, що Донбас – це територія Росії, Крим – це територія Росії…

— І що Київ – територія Росії. І це добре, якщо ти кажеш, що ці твердження неправильні. Але я думаю, що ви не зможете виграти війну, якщо відмовитесь від поняття міжнародно визнаних кордонів. Ви хочете бути стороною цієї війни, яка захищає міжнародний порядок. І в той момент, коли ви починаєте казати, що насправді в Сибірі багато українців, ви перестаєте бути стороною, яка виступає за міжнародний порядок. Будьте обережні, щоб не наслідувати росіян.

— Втрата якого регіону була б більш болючою для Путіна: Курську чи Криму?

— Криму. Їм байдуже на Курськ. Але, зрештою, я думаю, що серед росіян дуже мало людей, яким не байдужий Курськ. Чесно кажучи, я не думаю, що в Москві дуже багато 25-річних чоловіків, які хочуть померти за Курськ. Поняття боротьби з Україною для них менша проблема, тому що вони не думають про це як про Україну. Вони думають, що це схоже на славетну битву проти НАТО. Ніхто в Москві не уявляє, що помре в Курську.

Я вважаю, що втрата Криму – це інша категорія, тому що Крим юридично є українською територією. Але я не думаю, що ми повинні надто думати про те, як Путіну боляче або як він себе почуває. Я думаю, що ми повинні більше думати про те, що ускладнює росіянам ведення війни.

— То росіянам краще вмерти за Крим і Донбас, а не за Курську область?

— Я можу помилятися. Зараз мої контакти з росіянами зведені до мінімуму. Але це моє відчуття. Воюючи в Україні, росіяни можуть принаймні піти та вкрасти речі. А в Курську інакше. Я маю на увазі, що вони, по суті, пограбували б своїх. Вчинити злочини проти мирного населення в Курську трохи проблематичніше. Тож у цьому сенсі російська область складніша за українську. В українській області, як ми бачили, вони можуть робити все, що хочуть. А в Росії, можливо, ні.

І в Курську немає слави. У них є думка, що в Україні вони ведуть славну війну проти всього світу. Але в Курській області такого нема.

— У чому секрет популярності Дональда Трампа у США? Ви неодноразово говорили, що його перемога – це катастрофа.

— Він дуже талановитий і харизматичний політик. Він змушує багатьох людей вірити в велику історію, яка не відповідає дійсності. Але як тільки ви повірите в неї, важко змінити свою думку. Трамп дуже схожий на Путіна. Вони обидва працюють, створюючи вигадані світи та залучаючи туди людей. Вони обидва апелюють до відчуття, що ми в нашій країні завжди невинні, а все зло йде ззовні. Вони обидва кажуть, що минуле було краще, ніж теперішнє, і ми можемо повернутися до минулого, що є дивним твердженням. У минуле не повернешся.

— Він справді є катастрофою для світу?

— Так.

Є певні правила щодо юридично визнаних кордонів, і вони мають стосуватися всіх. І в наших демократичних країнах також є правила. Не варто брехати про результати виборів. Якщо ви програли вибори, ви не повинні застосовувати насильство, щоб залишитися при владі. Трамп порушував ці правила, і він порушуватиме їх знову. І тому він значно ускладнить демократію в Сполучених Штатах. Але через те, що США є впливовими в решті світу, це стане набагато легше для різних місць, не лише для Росії, але й для Китаю, Ірану чи Північної Кореї. Різні антидемократичні режими стануть сильнішими, якщо Сполучені Штати стануть країною, де демократія опиниться під питанням.

— Який кандидат кращий для Путіна: Камала Гарріс чи Трамп?

— Трамп, звичайно. І росіяни це дуже чітко розуміють. Якщо ви дивитеся їхнє телебачення, то помітите, що вони не можуть стриматися від розмов про те, як сильно їм потрібен Трамп для перемоги.

— Але Путін сказав, що підтримує Гарріс.

— Це для ідіотів. Ми всі знаємо, що це неправда.

Я маю на увазі, що Трамп, очевидно, їхній хлопець, і вони чітко давали це зрозуміти протягом майже 10 років. І їхня підтримка його підтверджена документально. Існування Трампа для них є надією у війні з Україною.

— Ви вважаєте, що Трамп допоможе Росії виграти цю війну?

— Так. Трамп, по суті, так і говорить. Я маю на увазі, що його ідея полягає в тому, що він поставить американську владу на бік Росії, а не України, і тоді в українців не буде іншого вибору, окрім як, по суті, здатися і почати переговори.

— Яким може бути кінець режиму Путіна?

— Буде щось на зразок [бунту] Пригожина. Це буде щось, що здається неймовірним, але потім це станеться.

Персоналістичні режими завжди закінчуються дивним чином. Тож єдине, у чому ви можете бути впевнені, це те, що це буде дивно. Або Путін помре, або це буде щось дуже дивне. І інше, в чому ви можете бути впевнені, це те, що росіяни вважатимуть це нормальним.

Тому, не відповідаючи прямо на ваше запитання, я спробую сказати щось цікаве. Ми на Заході дуже переживаємо, що буде після Путіна. І річ у тім, що щоб не сталося після Путіна, для росіян це буде нормальним. Вони вирішать свою проблему престолонаступництва по-своєму, по-російськи. І нам це здасться дивним, але це буде по-їхньому.

Тож я думаю, що ми занадто сильно хвилюємося про падіння чи смерть Путіна. Він або впаде, або помре. Це єдині два можливі результати. Він не житиме вічно. Через тисячу років ми не будемо говорити про Володимира Путіна.

Коли Путін впаде, будуть інші дивні речі… Може, будівлі не вибухнуть. Може, війни в Чечні не буде. Але відбуватимуться й інші дивні речі. У них буде перехід. При владі буде хтось інший. Це буде історія. І це насправді не наша проблема.

— Чи можете ви описати людину, яка прийде після Путіна?

— Напевно, це хтось, хто трохи схожий на самого Путіна.