Конец режима Путина будет невероятным, — Тимоти Снайдер о результатах Курска, угрозе Трампа и уроке для Украины

Известный историк и амбассадор Украины Тимоти Снайдер встретился с "Телеграфом" и рассказал, почему Украине не стоит заявлять свои претензии на Курский регион, пошатнул ли позиции Путина перенос боевых действий на территорию России и каким может быть конец режима кремлевского диктатора.

Встреча прошла в рамках Ялтинской Европейской Стратегии (YES) в Киеве.

— Как операция ВСУ в Курской области повлияла на глобальную поддержку Украины?

— Я считаю, что два важнейших последствия Курска — это, во-первых, моральная составляющая в Украине, а также среди людей, поддерживающих Украину. Во-вторых, это помогает людям на Западе понять некоторые линии, которые они себе поставили. Во время войны это абсолютно нормально, когда бои ведутся с обеих сторон границы. Однако у нас было табу. И мы говорили, как это будет страшно. Но теперь, когда это произошло, это стало новой нормой. И потому мы понимаем, что установили для себя какие-то правила, на самом деле бессмысленные.

— А как эта операция повлияла на позиции Путина в России и на мировой арене?

— Российские победы – как правило, психологические победы, а это, безусловно, психологическое поражение. Каждый день, когда украинские солдаты оккупируют часть России – это день, которого ни один россиянин на самом деле не ожидал. И у их СМИ есть проблема с объяснением, что вообще происходит и как оно могло произойти. Я не хочу делать слишком жестких прогнозов относительно Путина. Не думаю, что сейчас кто-то слишком глубоко заглядывает внутрь этой системы. Но это определенно не хорошо для режима в России.

— Мы видим, что в Курской области очень много людей говорят по-украински. Должна ли Украина оставить эти территории под своим контролем? Есть ли для этого какая-то историческая основа?

— Я четко убежден, что мы все должны пытаться поддерживать существующий у нас режим юридически признанных границ.

Для Украины, очевидно, нормально оккупировать территорию России во время войны. Потому что Россия ворвалась в Украину. Поэтому из соображений самозащиты это вполне допустимо. И с точки зрения стратегии это, вероятно, хорошая идея.

Я не хочу попадать в зону шуток об истории Слободской Украины. Потому что не думаю, что это хороший путь для украинцев. Правда в том, что ни одна граница не является исторически оправданной. Но мы живем с теми границами, которые есть. Поэтому я не говорю, что украинцы не могут этого сделать. Вы можете говорить об этом [присоединение Курской области к Украине. — Ред.] между собой. Но я бы не выдвигал это в международный разговор. Потому что тогда вы не сможете говорить, что у вас хорошие исторические аргументы, а у Путина плохие исторические аргументы.

— Но Путин постоянно повторяет, что Донбасс – это территория России, Крым – это территория России…

— И что Киев – территория России. И это хорошо, если ты говоришь, что эти утверждения неправильные. Но я думаю, что вы не сможете выиграть войну, если откажетесь от понятия международно признанных границ. Вы хотите быть стороной этой войны, защищающей международный порядок. И в тот момент, когда вы начинаете говорить, что на самом деле в Сибири много украинцев, вы перестаете быть стороной, выступающей за международный порядок. Будьте осторожны, чтобы не подражать россиянам.

— Потеря какого региона была бы более болезненной для Путина: Курска или Крыма?

— Крыма. Им безразличен Курск. Но, в конце концов, я думаю, что среди россиян очень мало людей, которым не безразличен Курск. Честно говоря, я не думаю, что в Москве очень много 25-летних мужчин, которые хотят умереть за Курск. Понятие борьбы с Украиной для них меньшая проблема, потому что они не думают об этом, как об Украине. Они думают, что это похоже на славную битву против НАТО. Никто в Москве не представляет, что умрет в Курске.

Я считаю, что потеря Крыма – это другая категория, потому что Крым юридически является украинской территорией. Но я не думаю, что мы должны слишком думать о том, как Путину больно или как он себя чувствует. Я думаю, что мы должны больше думать о том, что усложняет россиянам ведение войны.

— Так россиянам лучше умереть за Крым и Донбасс, а не за Курскую область?

— Я могу ошибаться. Сейчас мои контакты с россиянами сведены к минимуму. Но это мое ощущение. Сражаясь в Украине, россияне могут по крайней мере уйти и украсть вещи. А в Курске по-другому. Я имею в виду, что они, в сущности, ограбили бы своих. Совершить преступления против мирного населения в Курске немного проблематичнее. Поэтому в этом смысле российская область сложнее украинской. В украинской области, как мы видели, они могут делать все, что хотят. А в России, может быть, нет.

И в Курске нет славы. У них есть мнение, что в Украине они ведут славную войну против всего мира. Но в Курской области такого нет.

— В чем секрет популярности Дональда Трампа в США? Вы не раз говорили, что его победа – это катастрофа.

— Он очень талантливый и харизматичный политик. Он заставляет многих людей верить в великую историю, не соответствующую действительности. Но как только вы поверите в нее, трудно изменить свое мнение. Трамп очень похож на Путина. Они оба работают, создавая придуманные миры и привлекая туда людей. Они оба апеллируют к ощущению, что мы в нашей стране всегда невинны, а все зло идет извне. Они оба говорят, что прошлое было лучше настоящего, и мы можем вернуться к прошлому, что является странным утверждением. В прошлое не вернешься.

— Он действительно катастрофа для мира?

— Да.

Есть определенные правила относительно юридически признанных границ, и они должны относиться ко всем. И в наших демократических странах тоже есть правила. Не стоит врать о результатах выборов. Если вы проиграли выборы, вы не должны применять насилие, чтобы остаться у власти. Трамп нарушал эти правила, и он будет нарушать их снова. Для этого он значительно усложнит демократию в Соединенных Штатах. Но из-за того, что США влиятельны в остальном мире, это станет гораздо легче для разных мест, не только для России, но и для Китая, Ирана или Северной Кореи. Различные антидемократические режимы станут сильнее, если США будут страной, где демократия окажется под вопросом.

— Какой кандидат лучше для Путина: Камала Харрис или Трамп?

— Трамп, конечно. И россияне это очень ясно понимают. Если вы смотрите их телевидение, то заметите, что они не могут удержаться от разговоров о том, как сильно им нужен Трамп для победы.

— Но Путин сказал, что поддерживает Харрис.

— Это для идиотов. Мы все знаем, что это ложь.

Я имею в виду, что Трамп, очевидно, их парень, и они четко давали это понять почти 10 лет. И их поддержка подтверждена документально. Существование Трампа для них является надеждой в войне с Украиной.

-— Вы считаете, что Трамп поможет России выиграть эту войну?

— Да. Трамп, в сущности, так и говорит. Я имею в виду, что его идея заключается в том, что он поставит американские власти на сторону России, а не Украины, и тогда у украинцев не будет другого выхода, кроме как, по сути, сдаться и начать переговоры.

— Каков может быть конец режима Путина?

— Будет что-то вроде [бунта] Пригожина. Это будет нечто, что кажется невероятным, но потом это произойдет.

Персоналистические режимы всегда заканчиваются странным образом. Так что единственное, в чем вы можете быть уверены, это то, что это будет странно. Либо Путин умрет, либо это будет что-то странное. И другое, в чем вы можете быть уверены, это то, что россияне сочтут это нормальным.

Поэтому, не отвечая прямо на ваш вопрос, я попытаюсь сказать что-то интересное. Мы на Западе очень переживаем, что будет после Путина. И дело в том, что, что бы ни произошло после Путина, для россиян это будет нормальным. Они решат свою проблему престолонаследия по-своему, по-российски. И нам это покажется странным, но это будет по-ихнему.

Поэтому я думаю, что мы слишком сильно волнуемся о падении или смерти Путина. Он либо падет, либо умрет. Это единственные два возможных результата. Он не будет жить вечно. Через тысячу лет мы не будем говорить о Владимире Путине.

Когда Путин падет, будут другие странные вещи… Может быть, здания не взорвутся. Может быть, войны в Чечне не будет. Но будут проходить и другие странные вещи. У них будет переход. У власти будет кто-то другой. Это будет история. И это действительно не наша проблема.

— Можете ли вы описать человека, который придет после Путина?

— Наверное, это кто-то, кто немного похож на Путина.