Конец режима Путина будет невероятным, — Тимоти Снайдер о результатах Курска, угрозе Трампа и уроке для Украины

Читати українською
Автор
23471
Тимоти Снайдер Новость обновлена 12 сентября 2024, 22:12
Тимоти Снайдер. Фото Ян Доброносов, "Телеграф"

Американский исследователь объяснил, почему для россиян важнее умирать за украинские земли, чем за российские

Известный историк и амбассадор Украины Тимоти Снайдер встретился с "Телеграфом" и рассказал, почему Украине не стоит заявлять свои претензии на Курский регион, пошатнул ли позиции Путина перенос боевых действий на территорию России и каким может быть конец режима кремлевского диктатора.

Встреча прошла в рамках Ялтинской Европейской Стратегии (YES) в Киеве.

Как операция ВСУ в Курской области повлияла на глобальную поддержку Украины?

— Я считаю, что два важнейших последствия Курска — это, во-первых, моральная составляющая в Украине, а также среди людей, поддерживающих Украину. Во-вторых, это помогает людям на Западе понять некоторые линии, которые они себе поставили. Во время войны это абсолютно нормально, когда бои ведутся с обеих сторон границы. Однако у нас было табу. И мы говорили, как это будет страшно. Но теперь, когда это произошло, это стало новой нормой. И потому мы понимаем, что установили для себя какие-то правила, на самом деле бессмысленные.

А как эта операция повлияла на позиции Путина в России и на мировой арене?

— Российские победы – как правило, психологические победы, а это, безусловно, психологическое поражение. Каждый день, когда украинские солдаты оккупируют часть России – это день, которого ни один россиянин на самом деле не ожидал. И у их СМИ есть проблема с объяснением, что вообще происходит и как оно могло произойти. Я не хочу делать слишком жестких прогнозов относительно Путина. Не думаю, что сейчас кто-то слишком глубоко заглядывает внутрь этой системы. Но это определенно не хорошо для режима в России.

Мы видим, что в Курской области очень много людей говорят по-украински. Должна ли Украина оставить эти территории под своим контролем? Есть ли для этого какая-то историческая основа?

— Я четко убежден, что мы все должны пытаться поддерживать существующий у нас режим юридически признанных границ.

Для Украины, очевидно, нормально оккупировать территорию России во время войны. Потому что Россия ворвалась в Украину. Поэтому из соображений самозащиты это вполне допустимо. И с точки зрения стратегии это, вероятно, хорошая идея.

Я не хочу попадать в зону шуток об истории Слободской Украины. Потому что не думаю, что это хороший путь для украинцев. Правда в том, что ни одна граница не является исторически оправданной. Но мы живем с теми границами, которые есть. Поэтому я не говорю, что украинцы не могут этого сделать. Вы можете говорить об этом [присоединение Курской области к Украине.Ред.] между собой. Но я бы не выдвигал это в международный разговор. Потому что тогда вы не сможете говорить, что у вас хорошие исторические аргументы, а у Путина плохие исторические аргументы.

Тимоти Снайдер в Киеве
Тимоти Снайдер в Киеве

Но Путин постоянно повторяет, что Донбасс – это территория России, Крым – это территория России…

— И что Киев – территория России. И это хорошо, если ты говоришь, что эти утверждения неправильные. Но я думаю, что вы не сможете выиграть войну, если откажетесь от понятия международно признанных границ. Вы хотите быть стороной этой войны, защищающей международный порядок. И в тот момент, когда вы начинаете говорить, что на самом деле в Сибири много украинцев, вы перестаете быть стороной, выступающей за международный порядок. Будьте осторожны, чтобы не подражать россиянам.

Книга Тимоти Снайдера Нариси таємної війни
Книга Тимоти Снайдера "Нариси таємної війни"

Потеря какого региона была бы более болезненной для Путина: Курска или Крыма?

— Крыма. Им безразличен Курск. Но, в конце концов, я думаю, что среди россиян очень мало людей, которым не безразличен Курск. Честно говоря, я не думаю, что в Москве очень много 25-летних мужчин, которые хотят умереть за Курск. Понятие борьбы с Украиной для них меньшая проблема, потому что они не думают об этом, как об Украине. Они думают, что это похоже на славную битву против НАТО. Никто в Москве не представляет, что умрет в Курске.

Я считаю, что потеря Крыма – это другая категория, потому что Крым юридически является украинской территорией. Но я не думаю, что мы должны слишком думать о том, как Путину больно или как он себя чувствует. Я думаю, что мы должны больше думать о том, что усложняет россиянам ведение войны.

Так россиянам лучше умереть за Крым и Донбасс, а не за Курскую область?

— Я могу ошибаться. Сейчас мои контакты с россиянами сведены к минимуму. Но это мое ощущение. Сражаясь в Украине, россияне могут по крайней мере уйти и украсть вещи. А в Курске по-другому. Я имею в виду, что они, в сущности, ограбили бы своих. Совершить преступления против мирного населения в Курске немного проблематичнее. Поэтому в этом смысле российская область сложнее украинской. В украинской области, как мы видели, они могут делать все, что хотят. А в России, может быть, нет.

И в Курске нет славы. У них есть мнение, что в Украине они ведут славную войну против всего мира. Но в Курской области такого нет.

Тимоти Снайдер
Тимоти Снайдер: "Трамп - катастрофа для мира"

В чем секрет популярности Дональда Трампа в США? Вы не раз говорили, что его победа – это катастрофа.

— Он очень талантливый и харизматичный политик. Он заставляет многих людей верить в великую историю, не соответствующую действительности. Но как только вы поверите в нее, трудно изменить свое мнение. Трамп очень похож на Путина. Они оба работают, создавая придуманные миры и привлекая туда людей. Они оба апеллируют к ощущению, что мы в нашей стране всегда невинны, а все зло идет извне. Они оба говорят, что прошлое было лучше настоящего, и мы можем вернуться к прошлому, что является странным утверждением. В прошлое не вернешься.

Он действительно катастрофа для мира?

— Да.

Есть определенные правила относительно юридически признанных границ, и они должны относиться ко всем. И в наших демократических странах тоже есть правила. Не стоит врать о результатах выборов. Если вы проиграли выборы, вы не должны применять насилие, чтобы остаться у власти. Трамп нарушал эти правила, и он будет нарушать их снова. Для этого он значительно усложнит демократию в Соединенных Штатах. Но из-за того, что США влиятельны в остальном мире, это станет гораздо легче для разных мест, не только для России, но и для Китая, Ирана или Северной Кореи. Различные антидемократические режимы станут сильнее, если США будут страной, где демократия окажется под вопросом.

Какой кандидат лучше для Путина: Камала Харрис или Трамп?

— Трамп, конечно. И россияне это очень ясно понимают. Если вы смотрите их телевидение, то заметите, что они не могут удержаться от разговоров о том, как сильно им нужен Трамп для победы.

Но Путин сказал, что поддерживает Харрис.

— Это для идиотов. Мы все знаем, что это ложь.

Я имею в виду, что Трамп, очевидно, их парень, и они четко давали это понять почти 10 лет. И их поддержка подтверждена документально. Существование Трампа для них является надеждой в войне с Украиной.

-— Вы считаете, что Трамп поможет России выиграть эту войну?

— Да. Трамп, в сущности, так и говорит. Я имею в виду, что его идея заключается в том, что он поставит американские власти на сторону России, а не Украины, и тогда у украинцев не будет другого выхода, кроме как, по сути, сдаться и начать переговоры.

Каков может быть конец режима Путина?

— Будет что-то вроде [бунта] Пригожина. Это будет нечто, что кажется невероятным, но потом это произойдет.

Персоналистические режимы всегда заканчиваются странным образом. Так что единственное, в чем вы можете быть уверены, это то, что это будет странно. Либо Путин умрет, либо это будет что-то странное. И другое, в чем вы можете быть уверены, это то, что россияне сочтут это нормальным.

Поэтому, не отвечая прямо на ваш вопрос, я попытаюсь сказать что-то интересное. Мы на Западе очень переживаем, что будет после Путина. И дело в том, что, что бы ни произошло после Путина, для россиян это будет нормальным. Они решат свою проблему престолонаследия по-своему, по-российски. И нам это покажется странным, но это будет по-ихнему.

Поэтому я думаю, что мы слишком сильно волнуемся о падении или смерти Путина. Он либо падет, либо умрет. Это единственные два возможных результата. Он не будет жить вечно. Через тысячу лет мы не будем говорить о Владимире Путине.

Когда Путин падет, будут другие странные вещи… Может быть, здания не взорвутся. Может быть, войны в Чечне не будет. Но будут проходить и другие странные вещи. У них будет переход. У власти будет кто-то другой. Это будет история. И это действительно не наша проблема.

Можете ли вы описать человека, который придет после Путина?

— Наверное, это кто-то, кто немного похож на Путина.

Тимоти Снайдер подписывает свою книгу для журналистки Телеграфа
Тимоти Снайдер подписал свою книгу для журналистки "Телеграфа"