Це не наблизить мир: нардеп від "Слуги народу" про зустріч Трампа і Путіна, шанси на Томагавки і обмін територій

Україна все ще зберігає шанси на отримання Томагавків від США

"Серіал" під назвою "Big deal" з Дональдом Трампом і Путіним у головних ролях, схоже, отримає продовження. І хоч перший сезон, дія якого відбулася на Алясці, вийшов відверто провальним, лідери РФ і США вирішили змінити локацію і запланували зустрітися в Будапешті.

Та чи наблизить ця зустріч реальний мир в Україні (якщо, звісно, відбудеться), або ж Трамп вдруге спіймає облизня, поповнивши свій багаж знань новою безцінною інформацією про печенігів та половців? І що там з Томагавками? Вже ніхто нікому нічого не дає, чи все ж таки американський президент залишає цю карту на столі перемовин? На ці та інші питання в бліцінтерв'ю "Телеграфу" відповів нардеп від "Слуги народу", голова комітету ВР з питань зовнішньої політики Олександр Мережко.

"Не в інтересах Путіна припинити агресію"

– Пане Олександре, можлива зустріч Трампа з Путіним в Будапешті, на вашу думку, наближає нас до завершення війни? Чи це просто чергова серія цього "серіалу", де Трамп щось каже, а Путін висуває вимоги, які неможливо виконати, і так по колу.

– Якщо мислити тверезо, то не наближує [завершення війни]. І навряд чи наблизить.

– Чому ж?

– Тому що треба дивитися не на слова політиків, а на їхні дії і інтереси. А зараз не в інтересах Путіна, припинити агресію. Він на цю карту поставив все. Знищення України для нього стало ідеєю фікс. Путін ніколи не погодиться на такий варіант, який би дозволив встановити припинення вогню і дати Україні можливість вижити і розвиватися. Він може погодитись лише на капітуляцію. Тобто на створення таких умов, які дозволять йому, можливо, за якийсь час знищити Україну. Тільки на це. Те, що взагалі відбудеться зустріч в Будапешті, у мене є великі сумніви.

– Навіть так?

– По-перше, Путін боїться. Ну уявіть собі, це ж треба летіти через повітряний простір європейських країн, які є сторонами Римського статуту і мають поважати ордер на арешт, виданий міжнародним кримінальним судом. Як це? Він може приїхати в тоталітарну країну, де буде повна гарантія безпеки, або на військову базу в США, де є особиста гарантія президента США. Але він навряд чи наважиться приїхати в Угорщину, яка все-таки, більш-менш, залишається демократичною країною. Тому, я думаю, він побоїться.

Крім того, зустрічі в Будапешті (якщо вона все ж відбудеться), мають передувати зустріч на рівні міністрів закордонних справ. Тобто Держсекретар Марко Рубіо має зустрітися з Лавровим. І Трамп буде приймати рішення, чи відбудеться взагалі такий саміт, після результатів зустрічі на рівні міністрів. Тому що він не хоче, щоб повторилась ганебна ситуація з Аляскою, коли приїхали, а Путін використав по суті Трампа, показавши, що нібито він не знаходиться в ізоляції і нічого реально не зробив. Суспільною думкою, пресою, це було сприйнято як поразка Трампа. А Трамп не хоче, щоб було повторення цієї ситуації. Тому коли він буде впевнений, що Путін дійсно готовий піти на якусь угоду, тоді він погодиться на таку зустріч в Будапешті або в іншому місці.

Але тут питання, що це все неправильно без участі України, якщо вирішується питання України. Це ризик того, що [угода] ніколи не буде сприйнята ні Україною, ні Європою. Це помилка. Згідно з принципом "нічого про Україну без України" і "нічого про Європу без Європи", (бо це ж питання також і європейської безпеки) тоді треба узгоджувати [угоду] з лідерами Європи: Великобританія, Німеччина, Франція. Ну і, безумовно, Україна на першому місці.

Тому і є сумніви, що відбудеться зустріч, а якщо і відбудеться, то величезні сумніви, що там буде досягнуто якийсь результат.

Трамп має колись зрозуміти, що безперспективно з Путіним взагалі говорити про щось. З ним можна спілкуватися лише шляхом тиску: надання зброї Україні, шляхом санкцій. Путін реагує тільки на це. Він не реагує на слова. Слова не мають жодного значення в російській політичній культурі. Все базується на брехні, пропаганді і там не вірять в те, що можна досягти компромісу і треба дотримуватися угод. Трамп цього не розуміє.

"Шанси на Томагавки все ще є"

– В такому разі, питання надання Україні Томагавків все ще залишається опцією тиску? Чи це була просто американська ІПСО, щоб якось збурити Росію?

– Я думаю, що Трамп міг свідомо використати цей наратив, щоб змусити Путіна піти на якісь поступки. Такий своєрідний психологічний тиск. Політична була мета. Я не знаю, чи взагалі Трамп серйозно розглядав можливість надання Томагавків Україні. Або ж з самого початку це була лише політична риторика, щоб змусити Путіна поводитися більш конструктивно. Але якщо ти про це сказав відкрито на весь світ, то треба ж бути послідовним. Я думаю, що шанси на отримання Томагавків у нас є.

Можливо, перед тим, як Трамп почне надавати Україні Томагавки (і не тільки їх), президенту США треба ще раз остаточно пересвідчитись, що з Путіним не можна дійти якоїсь згоди. Що це нереально. Можливо, Трампу треба пережити ще певне розчарування, щоб почати не просто говорити, а діяти.

– Ви сказали про принцип "нічого про Україну без України". Але ж нещодавно Зеленський зустрічався з Трампом у Вашингтоні. Можливо, під час цієї зустрічі якраз і обговорювалися основні положення майбутньої угоди. Що вам про це відомо?

– Я не член делегації, та я читаю західну пресу і ми там дізнаємося про те, що відбувалося за зачиненими дверима, з емоціями, що Трамп казав, яку лексику він вживав.

Дійсно, важко вести перемовини з Трампом, але я завжди згадую досвід Другої світової війни, а саме: стосунки між союзниками. Там також завжди було важко. Стосунки між генералом Де Голлем і Рузвельтом, Черчиллем, вони були дуже складні. Але це не заважало разом вирішувати питання.

Для нас головне, щоб США зрозуміли одну просту річ: Путін веде війну проти них! Чому? Путін разом з Китаєм намагаються зруйнувати існуючий порядок, який сформувався після Другої світової війни. І важливим елементом цього порядку є лідерство США. Тому війна проти України, це війна проти Європи, проти Західного світу, і проти, врешті-решт, США. Американці повинні усвідомити, що це питання їхньої безпеки. Тобто питання України, це не тільки питання європейської безпеки, це питання безпеки США.

У Путіна є велика стратегія, яка складається з трьох елементів. Перший елемент – це захоплення України (або зробити так, щоб поставити Україну під контроль РФ). Відновити, по суті, Радянський Союз. Другий елемент – встановлення гегемонії в Європі. Так само, як Радянський Союз мав таку ж гегемонію відносно до Східної Європи і загрожував Західній. Путін – радянська людина. Він мислить саме такими категоріями відновлення потуги Радянської імперії. Тільки уявіть, якщо Путін захопить Україну. РФ одразу стає як СРСР, виходить до кордону з іншими державами Європи. І мене дивує, що Орбан і Словаччина не розуміють, наскільки це велика небезпека для них. Хто хоче, щоб сусідом була агресивна Росія? Це ж безумство.

Третій елемент – руйнація світового ліберального порядку на чолі з США. І тут є альянс між Китаєм та Росією: РФ допомагає Китаю стати гегемоном в Азії, а Китай допомагає Росії стати гегемоном в Європі. І вони разом руйнують світовий порядок з лідерством США. Ось їхня спільна стратегія. І американці повинні усвідомити цю геополітичну загрозу для них.

А зараз Трамп дивиться на це дуже вузько. Він думає, що це війна однієї країни проти іншої. Не треба мислити категоріями бізнесу. Коли ж він усвідомить, що відбувається насправді, я думаю, що будуть зрушення в його політиці.

– От тільки питання, чи усвідомить це Трамп бодай колись?

– В США є люди, які це розуміють. Але там йде внутрішня боротьба між двома групами: з одного боку бізнесмени, а з іншого геополітики. Є ті, хто розуміє небезпеку російської агресії проти України для США, а є ті, хто кажуть, що давайте будемо робити бізнес з Путіним і не звертати увагу на геополітику. І хто переможе, поки що невідомо. Сам Трамп коливається. В одних випадках він починає мислити геостратегічно, а в інших повертається до мислення в категоріях "deal making" (укладання угоди, — Ред.). Боротьба триває.

"Обмін територіями – табу"

– Щодо "deal making". В цьому контексті дуже багато інформації, маніпуляцій, навколо, так званого, обміну територіями. Наприклад, в західній пресі пишуть, що начебто Путін погодився вийти з частини окупованих територій Херсонської та Запорізької областей, а натомість все ще хоче отримати весь Донбас. Цей розмін на столі? Чи для нас це однозначне табу?

– Це абсолютно табу і з точки зору Конституції, міжнародного права, і з точки зору військової доцільності. Путін розуміє, що він не може захопити ці території військовим шляхом. Він це усвідомлює. Тому, цією ідеєю він вчиняє, по суті, провокацію. Путін думає, що це може призвести якогось підриву єдності в українському суспільстві. Тобто це суто провокаційна інформаційна спецоперація.

По-перше, ми ніколи на це не погодимось. Для нас втратити стратегічно важливу територію, це полегшити Путіну завдання. Коли він почне наступний напад, то йому буде набагато легше захоплювати інші області України. Тобто це буде плацдарм.

Та я думаю, що Путін насправді усвідомлює, що Україна ніколи не віддасть ці території. І це така провокація, яка має на меті внести розкол у відносини України і США. Путін робить вигляд, мовляв, він готовий на якийсь компроміс. І деякі люди в оточенні Трампа це підхоплюють: "Дійсно, Путін пропонує компроміс. Чому б не погодитися?" На щастя, останні заяви Трампа якраз проти цього. Він сказав, що мав на увазі не обмін територіями, а припинення вогню на лінії зіткнення.