План Путина работает, но украинцы готовы терпеть ради Победы и 100 лет, – социолог Евгений Головаха, ч. I

Элитам нужно показать, что это не война бедных в защиту богатых

Почти каждый день Украину сотрясают откровенно трагические события: обстрел Полтавы, разрушение оккупантами детской больницы "Охматдет", сложная ситуация в Покровске. Таких несчастий любой нации хватило бы на 100 лет вперед, но украинцы вынуждены переживать все это в сжатые исторические сроки, потому что война, к сожалению, безжалостно диктует свою динамику.

Где же предел несокрушимости нации? Достигает ли Путин своих целей, когда уничтожает гражданскую инфраструктуру? Какие настроения царят в стране на третьем году изнурительной войны и какой у нас остается запас прочности и терпения ради победы? Эти и другие вопросы "Телеграф" обсудил с директором Института социологии НАН Украины Евгением Головахой.

Гордость, страх и печаль

– Евгений, в своих предыдущих интервью вы говорили, что в начале широкомасштабного вторжения основная эмоция украинцев была гордость. А сейчас как оцениваете? Какая основная эмоция? Гордость остается?

– Гордость остается (и это мы отслеживаем каждый год). Среди эмоций гордость доминирует, это ясно.

– Насколько я понимаю, примешиваются уже и другие эмоции?

– По сравнению с 2022 годом, когда гордость за свою страну испытывали под 80-90%, а страх и печаль около 20%, то сейчас гордость все равно три четверти населения испытывают, но страха и печали увеличилось на 10%. То есть к трети приближается этот показатель.

Оптимальная ситуация в этом смысле была в первый год "большой" войны. У людей очень высоко поднялась планка самоуважения. А отсюда и гордость. Гордость от чего? От уважения к стране, от самоуважения и так далее. Мы задавали такой вопрос: "Гордитесь ли вы тем, что вы гражданин Украины?" И большинство всегда гордилось. Но колебания были связаны с материальным состоянием, например, в кризис показатели были хуже. Самый высокий показатель был 2022 – начало 2023 года. Сейчас он уже не самый высокий, но все равно это подавляющее большинство.

– Те, кто испытывают грусть и страх. Можно о них поподробнее.

– Ну, это понятно: затягивается война, мы теряем близких, друзей. Как может не увеличить печаль? Но можно было ожидать гораздо больших темпов роста. На мой взгляд, это свидетельствует о большом потенциале устойчивости. Люди все же противятся негативным эмоциям.

Когда мы спросим, какие эмоции у вас возникают, когда вы думаете о будущем Украины (не о современной ситуации), то главная эмоция – это надежда. Пессимизм и страх при мыслях о будущем не так выразительны. То есть, в целом, в будущее украинцы смотрят преимущественно с надеждой и оптимизмом. Это тоже очень важно, потому что от нашего отношения к будущему зависит то, что мы будем делать в настоящем.

Тактика Путина работает

– Мы видим тактику Путина при этих массированных ракетных обстрелах : увеличить среди украинцев страх, грусть, безнадежность. Путину удается добиться своего? Где этот наш предел несокрушимости? Работает ли эта российская тактика?

– Понятно, что работает. Было бы смешно утверждать, что механизм, когда на тебя так давят, не работает. Если на тебя нападает грабитель, то понятно, что у тебя будет опасение, тревога, и все остальное. А когда эти нападения происходят постоянно, то вам будет не до положительных эмоций.

Я на цифрах могу показать, как работает эта стратегия. Есть вопрос еще с 2022 года: "Готовы ли вы терпеть ради победы?" Варианты ответа: "готов терпеть сколько будет нужно", "готов терпеть ограниченное время", "не готов терпеть". По данным нашего мониторинга, в декабре 2022 года готовых терпеть сколько нужно до победы было 69%, а сейчас уже 43%. Готовы терпеть определенное время (но не определенный срок) было 24%, а сейчас 26%. Не готовы терпеть, готовы капитулировать, скажем так, было 5%, а сейчас 14%.

Можно было бы подумать, что это существенный результат устрашения. Но надо учесть фактор тех людей, которые готовы терпеть ограниченное время, ведь "ограниченное время" может быть и 10 лет, и 20 лет, и неизвестно сколько. Люди не измеряют свои возможности терпения так линейно: я буду терпеть месяц, а два уже не буду. Поэтому "готовы терпеть ограниченное время", это то же самое, что просто "готовы терпеть". И таковых все равно 70%. Да, их становится меньше и уже нет такого энтузиазма, который был в 2022 году. Но я этот период называю шоковой эйфорией. Тогда все положительные оценки зашкаливали, невзирая на все катастрофы, которые переживала страна. Это был результат шока. Когда человек попадает в экстремальную ситуацию, он находит удивительные ресурсы, чтобы выйти из нее, испытывает эмоциональный подъем. А сейчас люди оценивают ситуацию достаточно трезво. 2024 год по сравнению с 2022 годом – это год строгого реализма. И даже давая трезвые оценки, 70% все равно говорят, что мы будем терпеть. И только 14% готовы капитулировать.

Высчитывали, что если российская армия продолжит идти теми темпами, по которым идет сейчас, то она только через 100 лет сможет нас захватить. Также и украинский потенциал терпения ради победы будет потерян через 100 лет. Конечно, гарантий никто никому не дает, но опыт показывает, что этого потенциала будет достаточно.

Но поймите суть этих цифр. Это все же настроения. Их специфика заключается в том, что они могут измениться в любой момент. В отличие от ценностей и убеждений людей.

– Какова динамика изменений этих настроений в обществе?

– Все может измениться от одного положительного события. Достаточно нам отбить какой-нибудь город и настроения изменятся. Приведу пример последнего исследования Центра Разумкова. Самые интересные результаты ответов на вопрос: "В каком направлении идут события в Украине? В правильном или неправильном?" Это классический социологический вопрос. Опрос проходил с 8 по 12 августа. Так вот, 8 и 9 августа, когда спрашивали респондентов, то 29% говорили, что события в стране идут в правильном направлении, а 47% что в неправильном (а еще в 2022 году 51% считал, что события развиваются в правильном направлении, 28% что в неправильном). А вот те респонденты, кто отвечал на этот вопрос уже 11 и 12 августа, 41% сказал, что события развиваются в правильном направлении, а 36% в неправильном.

– Это эффект наступления на Курскую область?

– Да. Это такое событие, существенно повлиявшее на оценки людей, на оценки в целом ситуации в стране. Потому я и говорю, что переоценивать эти результаты не стоит. Если будут положительные события, потенциал наш может существенно возрасти. Это же произошло в начале 2023 года после освобождения Харьковской области, Херсона.

– Значит, у нас есть тенденция не замечать плохое? Курск добавил позитива в настроениях, но это на фоне жесткой, сложной ситуации с Покровском.

– Не надо думать, что люди не замечают негативных событий. Здесь очень важен баланс позитива и негатива. От этого баланса на фронтах во многом будут зависеть оценки и настроения.

"Элитам нужно показать, что это не война бедных в защиту богатых"

– Вы говорите, что настроения изменяются под влиянием событий, а ценности основательнее…

– Ценности и убеждения так просто не меняют.

– Но! Обратимся к июньскому опросу Центра Разумкова, проведенному по заказу "Зеркала недели". Больше всего меня там заинтересовал вопрос по поводу уступок Путину в контексте его ультиматума Украине. Так вот, почти 22% ответили, что стоит согласиться на нейтральный статус страны и закрепить это в Конституции, а еще почти 20% не определились с ответом. А не слишком ли это большие цифры для воюющей страны, тем более, когда мы уже поняли, что нам дал этот "нейтральный статус". Не указывают ли эти цифры, что и ценности могут размываться под давлением?

– Послушайте, в Украине первые 22 года независимости абсолютно преобладало негативное отношение к НАТО. У нас только четверть населения до 2013 года поддерживала вступление Украины в НАТО. А 58% населения поддерживали постсоветскую реинтеграцию. О каких ценностях тогда мы говорим? Ценности формируются десятилетиями. Поэтому это все еще во многом настроение.

Хотя я бы такую схему нарисовал: сначала у людей формируются настроения, а на их базе ситуативные оценки. Если ситуативные оценки не изменяются достаточно длительно, начинают формироваться убеждения. После Евромайдана и широкомасштабного вторжения России у нас существенно изменилось отношение к НАТО. И какие-либо события не влияли на большинство населения, поддерживающего НАТО. И это большинство населения во всех регионах. А то, что есть колебания у людей с неустойчивой системой оценок – это нормально. Подавляющее большинство населения уже уверено, что Украина должна вступать в НАТО и в Европейский Союз. И это предпосылка сохранения независимости и свободы. Да, есть существенная часть населения, которая будет колебаться в своих настроениях, и опять-таки все будет зависеть от событий.

Курс на европейскую интеграцию и НАТО стал убеждением для большинства, но 30% продолжают колебаться, то есть это не то большинство, которое абсолютно. Поэтому нужно за этих людей бороться, за их сознание, за их понимание ситуации. Они, наверное, считают, что наличие нейтрального статуса остановит Путина и тогда нас никто не будет трогать. Но правда в том, что он не остановится. Мы должны их убедить в том, что ничего это не даст. Мы должны объяснить, что безопасность в обмен на прихоти Путина – иллюзия.

– А как вам другие данные из этого опроса и те 46%, которые считают, что уклонистом быть не стыдно ?

– Это нужно понимать и не переоценивать людей. Здесь о чем идет речь? О родных и близких. Когда о таком спрашивают, то спрашивают о самих людях и их близких. Поэтому, разумеется, им не хочется считать, что у них запятнанная совесть.

– А возможно ли этот процесс сейчас повернуть в обратном направлении, чтобы было как в 2022 году, когда в военкоматы выстраивались очереди?

– В каждом обществе есть категория людей, которых можно назвать волонтерами. Есть гражданские волонтеры, есть военные. Это люди, идущие первыми. Но общество очень сложно. Мы можем говорить, что плохо, когда все люди не идут добровольно, но когда это касается наших близких, мы начинаем задумываться.

2022-2023 годы это еще было время, когда у нас действительно была преимущественно добровольная армия. Это был передовой отряд общества. А сейчас мобилизация – это проблема гражданской ответственности всех людей, которые по возрасту и физическому состоянию могут защищать страну.

По разным данным 20-30% уже сейчас готовы идти в армию. Это 800 тысяч, а больше в армии пока и не нужно. Если будет правильно организована мобилизация, если она будет разумной и будут созданы высокие стимулы, то и проблем с ней не будет. В Израиле, если ты не служил в армии, ты теряешь социальный статус на всю жизнь, ты неполноценный. Конечно, тебя нигде не запишут в неполноценные, но на тебя так будут смотреть. То есть важно создать соответствующую нравственную атмосферу в обществе. Да и материальную конечно.

Второй момент, и это уже призыв к элите, нужно продемонстрировать, что это и вас касается так же. Что это не война бедных в защиту богатых, это война всех.

– То есть фраза-мем: "пусть сначала дети депутатов пойдут, а потом я", не такая уж и смешная?

– Нет, не "сначала", а вместе! И это будет верно, если такие примеры будут постоянно рекламировать. Но я такой рекламы не вижу. Кстати, по традиции аристократы воевали не меньше, чем рядовые крестьяне или рабочие. Аристократы шли первыми. Да, они были офицерами, но никто не будет против, если у нас на фронте будет больше офицеров, которых не хватает.

То есть три фактора – моральное поощрение, материальное и формирование представления, что это война всех.

– Вы сказали, что первые месяцы после широкомасштабного вторжения можно назвать шоковой эйфорией. А это можно было предположить, или это возникло как феномен? Я про что: в 2019 году пришел президент на волне "давайте завершать войну". Монобольшинство – явно не супер националисты. Вторая крупнейшая фракция в парламенте – ОПЗЖ. Имея такие исходные данные, действительно ли Путин просчитался? Разве возможно предсказать феномен, которым стала консолидация общества? Было ли социологам понятно, что будет именно так?

– Никакой обреченности в социальном мире нет. Есть разные сценарии и вероятность их реализации. Относительно возможности скорой победы россиян, такой сценарий тоже мог реализоваться. Например, Зеленский соглашается на предложение американцев и его куда-то эвакуируют. Наше правительство в экзиле, внутри страны растерянность, оружия нет, ничего нет, танки наступают, а сопротивление уничтожают. Такой вариант тоже мог быть. Он мог быть настоящим. Другое дело, что здесь решили два фактора. Первый – власть осталась на месте. Второй – украинцы показали, что они могут и без особого оружия останавливать современную русскую армию. Буквально в первые дни нашествия стало ясно, что возможности сопротивления есть. Почему? Самоорганизация.

Недостатком украинской политической нации было то, что у нее не было реального государства. Поэтому и нация была так достаточно аморфна. А преимуществом было то, что в таких условиях есть возможность самоорганизации, которой, как мы знаем, была казацкая Сечь. Исторические предпосылки для демократии и самоорганизации все решили. Самоорганизация продемонстрировала, что не так страшен черт, что его можно останавливать и бить. А когда выяснилось, что в первые дни врага можно остановить, то почему же не останавливать его и дальше.

Плюс – 10 лет войны. По состоянию на февраль 2022 года уже сформировалась определенная прослойка людей, умевших противостоять РФ, было и волонтерское движение.

– То есть просчитать все это Путину было невозможно?

– Очень тяжело. Это сейчас легко говорить, когда мы анализируем "задним числом", можно все эти факторы выделить. Тем более, как свидетельствуют люди, обладающие инсайдерским опытом в России, Путину давали релизы о том, что подавляющее большинство украинцев его поддерживает.

Хотя так и было. До 2013 у него здесь были высокие оценки. Был велик соблазн постсоветской интеграции. Но за последние 10 лет: с 2014 по 2022 все это уже изменилось. Но в Кремль поступали старые релизы. Это уровень русской аналитики.

Когда разрушится российская экономика, почему население РФ в Курской области не вышло на протесты против ВСУ и сохраняется ли высокий градус консолидации украинского общества на третьем году войны? Об этом читайте во второй части интервью с Евгением Головахой.