План Путіна працює, але українці готові терпіти задля Перемоги і 100 років, - соціолог Євген Головаха ч. I

Майже кожного дня Україну стрясають відверто трагічні події: обстріл Полтави, руйнування окупантами дитячої лікарні "Охматдит", складна ситуація в Покровську. Таких нещасть будь-якій нації вистачило б на 100 років вперед, та українці вимушені переживати все це в стислі історичні терміни, бо ж війна, на жаль, безжально диктує свою динаміку.

То де ж межа незламності нації? Чи домагається Путін своїх цілей, коли знищує цивільну інфраструктуру? Які настрої панують в країні на третьому році виснажливої війни і який у нас залишається запас міцності та терпіння заради перемоги? Ці та інші питання "Телеграф" обговорив з директором Інституту соціології НАН України Євгеном Головахою.

Гордість, страх і сум

– Пане Євгене, в своїх попередніх інтерв’ю ви казали, що на початку широкомасштабного вторгнення основна емоція українців була гордість. А зараз, як оцінюєте? Яка нині основна емоція? Гордість залишається?

– Гордість залишається (і це ми відслідковуємо кожного року). Серед емоцій гордість домінує, це зрозуміло.

– Та наскільки я розумію, домішуються вже й інші емоції?

– У порівнянні з 2022 роком, коли гордість за свою країну відчували під 80-90%, а страх і сум близько 20%, то зараз гордість все одно три чверті населення відчувають, але страху і суму побільшало на 10%. Тобто до третини наближається цей показник.

Оптимальна ситуація в цьому сенсі була в перший рік великої війни. У людей дуже високо піднялась планка самоповаги. А звідси і гордість. Гордість від чого? Від поваги до країни, від самоповаги і так далі. Ми ставили таке питання: "Чи пишаєтесь ви тим, що ви громадянин України?" І більшість завжди пишалася. Але коливання були пов'язані з матеріальним станом, наприклад, в кризу показники були гірші. Найвищий показник був 2022 – початок 2023 року. Зараз він вже не найвищий, але все одно це переважна більшість.

– Ті, хто відчувають сум і страх. Можна про них детальніше.

– Ну це зрозуміло: затягується війна, ми втрачаємо близьких, друзів. Як може не побільшати суму? Та можна було очікувати значно більших темпів зростання. На мою думку, це засвідчує великий потенціал стійкості. Люди все ж таки опираються негативним емоціям.

Коли ми спитаємо, які емоції у вас виникають, коли ви думаєте про майбутнє України (не про сучасну ситуацію), то головна емоція – це надія. Песимізм і страх при думках про майбутнє не такі виразні. Тобто в цілому у майбутнє українці дивляться переважно з надією та оптимізмом. Це теж дуже важливо, бо від нашого ставлення до майбутнього залежить те, що ми будемо робити в сучасності.

Тактика Путіна працює

– Ми бачимо тактику Путіна при цих масованих ракетних обстрілах: збільшити серед українців страх, сум, безнадію. Путіну вдається досягти свого? Де ця наша межа незламності? Чи працює ця російська тактика?

– Зрозуміло, що працює. Було б смішно стверджувати, що механізм, коли на тебе так тиснуть, не працює. Якщо на тебе нападає грабіжник, то зрозуміло, що в тебе буде побоювання, тривога, і все інше. А коли ці напади відбуваються постійно, то вам буде не до позитивних емоцій.

Я на цифрах можу показати, як працює ця стратегія. Є питання, ще з 2022 року: "Чи готові ви терпіти заради перемоги?" Варіанти відповіді: "готовий терпіти скільки буде треба", "готовий терпіти обмежений час", "не готовий терпіти". За даними нашого моніторінгу, в грудні 2022 року готових терпіти скільки треба до перемоги було 69%, а зараз вже 43%. Готових терпіти певний час (але не визначений термін) було 24%, а зараз 26%. Не готові терпіти, готові капітулювати, скажімо так, було 5%, а зараз 14%.

Можна було б подумати, що це суттєвий результат залякування. Але треба врахувати фактор тих людей, що готові терпіти обмежений час, адже "обмежений час" це може бути і 10 років, і 20 років, і невідомо скільки. Люди не вимірюють свої можливості терпіння так лінійно: я буду терпіти місяць, а два вже не буду. Тому "готові терпіти обмежений час", це те ж саме, що просто "готові терпіти". І таких все одно 70%. Так, їх меншає і вже немає такого ентузіазму, який був в 2022 році. Та я цей період називаю шоковою ейфорією. Тоді всі позитивні оцінки зашкалювали, попри всі катастрофи, які переживала країна. Це був результат шоку. Коли людина потрапляє в екстремальну ситуацію, вона знаходить дивовижні ресурси, щоб вийти з неї, відчуває емоційне піднесення. А зараз люди оцінюють ситуацію достатньо тверезо. 2024 рік в порівнянні з 2022 роком це рік суворого реалізму. Та навіть даючи тверезі оцінки, 70% все одно кажуть, що ми будемо терпіти. І тільки 14% готові капітулювати.

Вираховували, що якщо російська армія продовжить йти тими темпами, якими йде зараз, то вона тільки через 100 років зможе нас захопити. Так само і український потенціал терпіння заради перемоги буде втрачений через 100 років. Звісно, гарантій ніхто нікому не дає, але досвід свідчить, що цього потенціалу буде достатньо.

Та зрозумійте сутність цих цифр. Це все ж таки настрої. Їх специфіка в тому, що вони можуть змінитися в будь-який момент. На відміну від цінностей і переконань людей.

– Яка динаміка змін цих настроїв в суспільстві?

– Все може змінитися від однієї позитивної події. Достатньо нам відбити якесь місто і настрої зміняться. Наведу приклад з останнього дослідження Центру Разумкова. Найцікавіші там результати відповідей на запитання: "В якому напрямку йдуть події в Україні?" В правильному чи в неправильному? Це класичне соціологічне запитання. Опитування проходило з 8 по 12 серпня. Так от, 8 і 9 серпня, коли питали респондентів, то 29% казали, що події в країні йдуть в правильному напрямку, а 47% що в неправильному (а ще 2022 року 51% вважав, що події розвиваються в правильному напрямку, 28% що в неправильному). А от ті респонденти, хто відповідали на це питання вже 11 і 12 серпня, то 41% сказав, що події розвиваються в правильному напрямку, а 36% в неправильному.

– Це ефект наступу на Курську область?

– Так. Це така подія, яка суттєво вплинула на оцінки людей, на оцінки в цілому ситуації в країні. Тому я і кажу, що переоцінювати ці результати не варто. Якщо будуть позитивні події, то потенціал наш може суттєво зрости. Це ж і сталося на початку 2023 року після звільнення Харківської області, Херсону.

– То виходить у нас є тенденція не помічати погане? Курськ додав позитиву у настроях, але ж це на фоні жорсткої, складної ситуації з Покровськом.

– Не треба думати, що люди не помічають негативні події. Тут дуже важливий баланс позитиву і негативу. Від цього балансу на фронтах, багато в чому будуть залежати оцінки та настрої.

"Елітам треба показати, що це не війна бідних на захист багатих"

– Ви кажете, що настрої змінюються під впливом подій, а цінності це більш ґрунтовно…

– Цінності і переконання так просто не змінюють.

– Але! Звернемося до червневого опитування Центру Разумкова, проведеного на замовлення "Дзеркала тижня". Більш за все мене там зацікавило питання щодо поступок Путіну у контексті його ультиматуму Україні. Так от майже 22% відповіли, що варто погодитись на нейтральний статус країни і закріпити це в Конституції, а ще майже 20% не визначилися з відповіддю. А чи не завеликі це цифри для воюючої країни, тим паче, коли ми вже зрозуміли, що нам дав цей "нейтральний статус". Чи не вказують ці цифри, що і цінності можуть розмиватися під тиском?

– Послухайте, в Україні перші 22 роки незалежності абсолютно переважало негативне ставлення до НАТО. У нас тільки чверть населення до 2013 року підтримувала вступ України в НАТО. А 58% населення підтримували пострадянську реінтеграцію. Про які цінності тоді ми говоримо? Цінності формуються десятиліттями. Тому це все ще багато в чому настрої.

Хоча я б таку схему намалював: спочатку у людей формуються настрої, а на їх базі — ситуативні оцінки. Якщо ситуативні оцінки не змінюються достатньо тривалий час, починають формуватися переконання. Після Євромайдану і широкомасштабного вторгнення Росії, у нас суттєво змінилося ставлення до НАТО. І будь-які події не впливали на більшість населення, яка підтримує НАТО. І це більшість населення в усіх регіонах. А те, що є коливання у людей з нестійкою системою оцінок – це нормально. Переважна більшість населення вже має переконання, що Україна має вступати в НАТО і в Європейський Союз. І це є передумовою збереження незалежності і свободи. Так, є суттєва частина населення, яка буде коливатися в своїх настроях, та знов-таки, все буде залежати від подій.

Курс на європейську інтеграцію і НАТО став переконанням для більшості, але 30% продовжують коливатися, тобто це не та більшість, яка є абсолютною. Тому треба за цих людей боротися, за їх свідомість, за їх розуміння ситуації. Вони ж певно, вважають, що наявність нейтрального статусу зупинить Путіна і тоді нас ніхто не буде чіпати. Та правда в тому, що він не зупиниться. Ми маємо їх переконати в тому, що нічого це не дасть. Ми маємо пояснити, що безпека в обмін на забаганки Путіна – ілюзія.

– А як вам інші дані з цього опитування і ті 46% які вважають, що ухилянтом бути не соромно?

– Це треба розуміти і не переоцінювати людей. Тут про що йдеться? Про рідних та близьких. Коли про таке питають, це ж питають про самих людей і їх близьких. Тому, зрозуміло, їм не хочеться вважати, що вони мають заплямовану совість.

– А чи можливо цей процес зараз повернути в зворотному напрямку, щоб було як в 2022 році, коли до військкоматів вишиковувалися черги?

– У кожному суспільстві є категорія людей, яких можна назвати волонтерами. Є цивільні волонтери, є військові. Це люди, які йдуть першими. Та суспільство дуже складне. Ми можемо казати, що погано, коли всі люди не йдуть добровільно, але коли це стосується наших близьких, тут ми починаємо задумуватися.

2022-2023 роки це ще був час, коли у нас дійсно була переважно добровільна армія. Це був передовий загін суспільства. А зараз мобілізація – це проблема громадянської відповідальності вже всіх людей, які за віком і фізичним станом можуть захищати країну.

За різними даними 20-30% вже зараз готові йти в армію. Це 800 тисяч, а більше в армії поки й не треба. Якщо буде правильно організована мобілізація, якщо вона буде розумною, і будуть створені високі стимули, то і проблем з нею не буде. В Ізраїлі якщо ти не служив в армії, ти втрачаєш соціальний статус на все життя, ти неповноцінний. Звісно, тебе ніде не запишуть в неповноцінні, але так на тебе будуть дивитися. Тобто важливо створити відповідну моральну атмосферу в суспільстві. Ну і матеріальну звісно.

Другий момент, і це вже заклик до еліти, треба продемонструвати, що це і вас стосується так само. Що це не війна бідних на захист багатих, а це війна всіх.

– Тобто фраза-мем: "нехай спочатку діти депутатів підуть, а потім я", не така вже і смішна?

– Ні, не "спочатку", а разом! І це буде правильно, якщо такі приклади будуть постійно рекламувати. Та я щось такої реклами не бачу. До речі, за традицією аристократи воювали не менше, ніж пересічні селяни, чи робітники. Аристократи йшли першими. Так, вони були офіцерами, але ж ніхто не буде проти, якщо у нас на фронті буде більше офіцерів, яких не вистачає.

Тобто три чинники – моральне заохочення, матеріальне і формування уявлення, що це війна всіх.

– Ви сказали, що перші місяці після широкомасштабного вторгнення можна назвати шоковою ейфорією. А це можливо було передбачити, чи це виринуло як феномен? Я до чого: в 2019 році прийшов президент на хвилі "давайте завершувати війну". Монобільшість – явно не супер націоналісти. Друга найбільша фракція у парламенті – ОПЗЖ. Маючи такі вихідні данні, чи дійсно Путін прорахувався? Бо ж хіба можливо передбачити феномен, яким стала консолідація суспільства? Чи соціологам було зрозуміло, що буде саме так?

– Ніякої приреченості в соціальному світі немає. Є різні сценарії і вірогідність їх реалізації. Щодо можливості швидкої перемоги росіян, то такий сценарій теж міг реалізуватися. Наприклад Зеленський погоджується на пропозицію американців і його кудись евакуйовують. Наш уряд в екзилі, всередині країни розгубленість, зброї нема, нічого немає, танки наступають, а спротив знищують. Такий варіант теж міг бути. Він міг бути реальним. Інша справа, що тут вирішили два фактори. Перший – влада залишилася на місці. Другий – українці показали, що вони можуть і без особливої зброї зупиняти сучасну російську армію. Буквально в перші дні навали стало зрозуміло, що можливості спротиву є. Чому? Самоорганізація.

Недоліком української політичної нації було те, що вона не мала реальної держави. Тому і нація була така достатньо аморфна. А перевагою було те, що в таких умовах є можливість самоорганізації, якою, як ми знаємо, була козацька Січ. Історичні передумови демократії і самоорганізації все вирішили. Самоорганізація продемонструвала, що не такий страшний чорт, що його можна зупиняти й бити. А коли з’ясувалося, що в перші дні ворога можна зупинити, то чому ж не зупиняти його і надалі.

Плюс — 10 років війни. Станом на лютий 2022 року вже сформувався певний прошарок людей, які вміли протистояти РФ, був і волонтерський рух.

– Тобто прорахувати все це Путіну було неможливо?

– Дуже важко. Це зараз легко говорити, коли ми аналізуємо "заднім числом", то можна всі ці фактори виділити. Тим більше, як свідчать люди, що мають інсайдерський досвід в Росії, Путіну давали релізи про те, що переважна більшість українців його підтримує.

Хоча так і було. До 2013 року у нього тут були високі оцінки. Була велика спокуса пострадянської інтеграції. Але за останні 10 років: з 2014 по 2022, все це вже змінилось. Але в Кремль надходили старі релізи. Це рівень російської аналітики.

Коли буде зруйнована російська економіка, чому населення РФ в Курській області не вийшло на протести проти ЗСУ та чи зберігається високий градус консолідації українського суспільства на третьому році війни? Про це читайте в другій частині інтерв’ю з Євгеном Головахою.