ЕС готова к коалиции со "слугами", но есть условия, — нардеп о кризисе в Раде и встрече Порошенко с Трампом

Она отмечает, что избиратели партии поддерживают проведение выборов, но политическая сила не видит таких возможностей во время войны.

Политическая конкуренция между действующим президентом Владимиром Зеленским и пятым президентом Петром Порошенко продолжается. Пока первый выигрывает, ведь имеет больше рычагов влияния. Одним из таких инструментов стали запреты на выезд за границу некоторым депутатам, в большинстве оппозиционных фракций, в том числе "Европейской солидарности". Партия пятого президента обвинила власти в препятствовании построению диалога с кандидатом в президенты Дональдом Трампом, с которым должен был встретиться Порошенко в рамках Республиканского национального конвента.

Народный депутат "Евросолидарности" Иванна Климпуш-Цинцадзе в интервью "Телеграфу" говорит, что Зеленский должен воспользоваться такой возможностью и передать через Порошенко конкретные месседжи Трампа. Нардеп считает, что действия властей привели к политической катастрофе в парламенте, которую можно преодолеть созданием коалиции национального единства.

В нее готова войти "Евросолидарность", но при каких условиях и состоятся ли все-таки выборы во время войны, "Телеграф" расспросил Климпуш-Цинцадзе.

— Начнем с заявления вашей партии о блокировании выезда на Республиканский конвент. Почему вас пригласили на это событие?

— "Европейская солидарность" — правоцентристская партия, являющаяся членом нескольких международных платформ. Одна из этих платформ – это Европейская народная партия на европейском уровне и аналогичная платформа есть на мировом уровне — Международный демократический союз, включающий более 85 мировых партий. Как "Евросолидарность", так и Республиканская партия США тоже участники этой платформы. И вот руководитель этой платформы бывший премьер-министр Канады Стивен Гарпер направил индивидуальные приглашения для участия в конвенте — Петру Порошенко, мне, Ирине Геращенко и Марии Ионовой.

Для того, чтобы у спикера не было оснований отказать нам в выезде, мы дополнительно получили также приглашение от сенаторов США, республиканцев, в поддержку того, что нас приглашают туда и они были бы рады нас там видеть.

Но, понимаете, в чем вопрос? Здесь есть несколько трудностей. Начиная от неконституционного незаконного решения Кабинета министров, согласно которому депутаты во время действия военного положения могут выезжать из страны только на основе согласования командировки. Это нигде не прописано в законодательстве. В законе написано, что во время действия военного положения и во время действия чрезвычайного положения никак не может ограничиваться деятельность народного депутата, включая международную деятельность.

Во исполнение незаконного постановления правительства, спикер парламента Руслан Стефанчук уже трижды менял свое внутреннее распоряжение, на основе чего он предоставляет командировочные разрешения. И все более жесткими становились условия выдачи этих разрешений. К сожалению, все это функционирует так, как и все государство — руководствуется 5-6 менеджерами в ручном режиме. Так и в парламенте: кто не считается лояльным, к ним применяются ограничительные требования в полной мере. Но одновременно мы видим, что куча людей, например, из "Слуги народа" (СН), имеют целый вояж по Латинской Америке, какими-то важными, но не ключевыми странами сегодня. Точно не по приглашению их спикеров.

Это просто говорит о выборочном подходе и о ручном управлении вот этим механизмом, который искусственно создан в нарушение закона. И они (руководство парламента. — Ред.) не отвечают "нет", они просто игнорируют эти обращения, оставляют их без рассмотрения.

— Вы или ваши коллеги лично спрашивали у Стефанчука, в чем причина отказа?

— Конечно, и не только Стефанчука. Они по-разному реагируют. Мол, вы что-то там не выполнили. Еще одна причина: пленарная неделя.

Хочу, кстати, напомнить, что эта пленарная неделя была перенесена из предыдущей. Из-за "непредсказуемой" поездки господина спикера в США. Он не знал, что саммит НАТО будет в давно определенные даты. Весь парламент Украины перенес заседание из-за того, что он в командировке. Мне кажется, что вообще за время истории украинского парламента впервые такая история.

Поэтому текущая неделя не планировалась пленарной.

— Вы считаете, что блокировка вашего выезда — это прямое указание с Банковой?

— Я убеждена, что это указание по Банковой. К сожалению, сегодня мы не видим этой субъектности у председателя Верховной Рады, который защищал бы именно парламентаризм в Украине и парламент как институт.

— Мы об этом поговорим чуть позже. С кем вы собирались встретиться на Конвенте?

— У нас были планы относительно встреч с коллегами из разных политических сил, которые там будут находиться — включая европейские, и, кстати, так называемый глобальный Юг. Но кроме того, Петр Алексеевич должен был иметь короткую встречу с утвержденным кандидатом от республиканской партии Дональдом Трампом.

— Все-таки встреча с кандидатом Трампом — это важное событие. Не считаете ли вы, что в таком случае Петр Алексеевич или даже ваши представители партии должны согласовывать с Офисом президента, о чем говорить с такими людьми?

— Я не считаю, что это должно быть сделано. Да, президент отвечает за внешнюю политику, но каждый депутат является также выразителем мнений людей, которые его делегировали. Мне кажется, что политическая платформа "Евросолидарности" очень четко отвечает национальным интересам Украины, начиная от "армии, языка, веры" и завершая нашей поддержкой Вооруженных сил, нашей постоянной системной борьбой, в том числе и на международной арене за предоставление нам дополнительного оружия, систем ПВО, за наше приглашение в НАТО, за наше членство в Европейском Союзе, за давление на Российскую Федерацию и санкции, за наших пленных и так далее. То есть я не думаю, что я нуждаюсь в каких-то дополнительных инструкциях от Банковой относительно того, что говорить.

Когда я готовлюсь к любой командировке, я все равно консультируюсь с МИД относительно того, какие последние события, какая у них последняя информация для того, чтобы понимать потребности. Это нормальная практика, это не означает, что мне пишут тезисы, иногда я могу дать лучшие тезисы, чем мне могут предложить.

— Если бы визит состоялся, было бы очень странным, что президент Украины еще не встретился с Трампом, а Порошенко — да.

— Отлично, если Украина может использовать любую возможность донести потребности Украины до кандидата от одной из двух ключевых партий США. Мы ведь боремся за двухпартийную поддержку в Соединенных Штатах. Мы ведь понимаем, что ни одно решение не пройдет голосами только демократов или только республиканцев. Когда мы планировали ехать в Вашингтон, мы планировали встречи с представителями обеих партий. Когда они приезжают сюда, они обязательно приезжают с двухпартийной делегацией. Это непременно. Так же и мы работаем.

Кстати, я уже получила приглашение на демократический конвент в августе.

— К Стефанчуку обратились за разрешением?

— Я еще не написала письмо и очень сомневаюсь, что получу согласование.

Украина может использовать контакт различных политических сил с политиками, которые будут влиять на позицию США. И не важно, станет Трамп президентом или нет, он и в дальнейшем будет иметь большое влияние на политику Республиканской партии по отношению к Украине. А нам важна поддержка республиканцев, равно как и демократов.

Я считаю, что если бы руководство Украины было нацелено на единство и на получение наилучшего результата для Украины, а не на искусственную монополизацию международных контактов, то мы бы получили лучший результат.

Например, если президент Зеленский, зная о запланированной встрече Порошенко, хотел бы передать Трампу какой-нибудь особый месседж, то, по моему мнению, этим шансом стоило бы воспользоваться. Президент мог бы пригласить лидера оппозиции на беседу.

За нас точно так же, как за СН, голосовали миллионы людей. Мы ценим их мандат. Нам есть что сказать.

— В заявлении вашей партии о запрете на выезд была интересная фраза, что "украинские власти снова выбирают путь токсичности и конфликта в отношениях с командой Трампа, как это они сделали в 2020 году". У меня после этого заявления создалось впечатление, что якобы ваша партия уже окончательно верит в победу Трампа на выборах…

— Смотрите, у нас точно нет хрустального шара относительно того, как решит американский избиратель. Мы просто понимаем по нашему опыту, что работать нужно с обеими командами. Это то, что может помочь Украине. Точно так же, как было бы правильно, чтобы мы были представлены и на Республиканском конвенте, и на Демократическом конвенте.

"Власть работает на антирейтинг Порошенко"

— В объяснении того, почему представителей вашей силы не пускают за границу, в прошлом году в неформальных беседах очень часто оглашались тезисы, что представители оппозиции на таких встречах с партнерами поднимают темы проведения выборов в Украине. И мы помним, как некоторые европейские и американские политики публично говорили о выборах во время визитов в Украину.

— Это не соответствует действительности. Кстати, вся эта история с выборами запускалась с Банковой, а не из каких-то оппозиционных сил. В то время как и гражданское общество, и политсилы, особенно парламентские, заняли позицию, что проведение выборов не соответствует Конституции. Мы не можем провести выборы во время войны. Это нельзя сделать из-за невозможности организации избирательной кампании. Не говоря уже обо всех проблемах, связанных с днем выборов, с привлечением избирателей и людей, которые хотели бы, возможно, баллотироваться из-за границы Украины или наших военных, которые сегодня на передовой. То есть все эти вещи на самом деле делают невозможными выборы. И мы очень системно на разных площадках защищали именно такую позицию.

Кстати, наши избиратели не очень-то разделяют нашу позицию. Они хотят перемен. Они считают, что действующий президент и его команда себя уже показали и это нужно менять. Но мы понимаем, что это невозможно. Ни по закону, ни по реальным возможностям. Не говоря уже о том, что у нас есть проблема с реестром избирателей, который привязан к избирательным участкам, часть которых разрушена и уничтожена. Люди переехали, у нас нет обновленного реестра избирателей.

Поэтому на самом деле, если говорить о выборах и серьезно к этому относиться, то задача сейчас наработать правила для первых послевоенных выборов, потому что они будут несколько иными, отличными.

— При этом Порошенко сделал заявление, что намерен участвовать в выборах после победы.

— Это было не заявление, это был ответ на вопрос одного из иностранных журналистов. Это не нормально, если политик не знает, что он будет делать после победы.

— Так мы не знаем, когда эта победа будет.

— Никто не знает, когда будет победа. Мы не знаем, какой она будет, какой ценой, в каком состоянии, все ли мы до нее доживем вообще. Но если ты являешься политиком, ты должен формировать свое видение относительно того, каким будет будущее и что ты хочешь в нем сделать. И мне кажется манипуляцией, когда говорят, что Порошенко сделал заявление, что он будет баллотироваться. Это не заявление, а ответ на вопрос. А что он должен сказать: как девочка, ковырять печь (неловеть — Ред.) что ли?

— Как вы думаете, с таким высоким антирейтингом у него есть шансы на политическое будущее?

— А вот это мы сейчас будем гадать на кофейной гуще.

— Также мы говорим о послевоенных выборах, и будет ли Порошенко на них баллотироваться.

— Нет, это совсем другое. Я думаю, что власть активно работает на антирейтинг Порошенко.

— Петр Алексеевич на свой рейтинг работает?

— Я думаю, что мы продолжаем делать все, во что мы верим. И я считаю, что наша политсила делает очень многое. Во-первых, у нас наибольшее количество партийцев, которые служат на фронте. Это еще раз говорит об идеологической составляющей нашей политической силы. Во-вторых, мы все помогаем фронту разным способом. У Порошенко есть возможность делать больше. И он это делает, мне кажется, показывая очень достойный пример многим другим, кто мог бы следовать ему. А еще и постоянно должен преодолевать разные палки в колеса или завезти технику для Вооруженных Сил или передать технику для работы над фортификационными сооружениями. Поэтому, знаете, я считаю, что это достойно человеческой нормальной благодарности. Он может делать что-нибудь другое. Но он избрал такой путь.

Поэтому я считаю, что если господин Стефанчук в очередной раз не подписывает командировку, то он таким образом вредит защите национальных интересов Украины.

"Время остановить аппетиты власти"

— Недавно в New York Times вышла статья, где ваш коллега Алексей Гончаренко сказал, что парламент "работает как нотариус — просто ставит печать на том, что идет от президента". Вы согласны с этим?

— В большей степени. К сожалению, субъектность законодательного органа Украины уничтожалась в течение всего 9-го созыва. Начиная от турборежима, о котором уже, наверное, многие забыли: в первую ночь "слуги" хотели проголосовать 72 законопроекта. Хорошо, что оппозиция встала на уши и не дала им это сделать. Но ведь это было просто полное разрушение института. Затем это продолжалось тем, что отдавали де-факто полномочия, а с началом полномасштабного вторжения, к сожалению, и определенная потребность централизации в ускорении решений и готовности всех пойти на встречу. Я подчеркиваю всех.

Когда враг стоял здесь под Киевом, все друг друга хорошо слышали. Никакого решения тогда на парламент мы не выносили, если не было согласия всех фракций. Кстати, ОПЗЖ в этих согласительных совещаниях тогда не участвовали. И это было такое особое, уникальное и важное время. К сожалению, это было потеряно руками Банковой и послушного руководства Верховной Рады, которое решает делать все прихоти ОП.

То, что Алексей имел в виду, не о том, что президент внес закон, а Верховная Рада его просто приняла.

Возьмем кейс законопроекта о мобилизации. Президент Украины, отвечающий за политику безопасности и обороны, внешнюю политику, по моему мнению, и по мнению закона, его прямая функция была внести нужные изменения в закон о мобилизации. Что делает президент? В ручном режиме дает поручение Кабмину внести эту всю историю в ВР. Идет долгий процесс, когда Верховная Рада отправляет его на доработку в правительство. Второй раз заходит новый законопроект. Наши коллеги делят свои ответственности на Комитете по нацбезопасности и обороне, десятками часов ежедневно отрабатываем разные поправки. Пришли к согласию, и в ту неделю, когда должен был голосоваться законопроект, в понедельник с Банковой руководителю Комитета приходит распоряжение: забудьте все, что вы нарабатывали, вот вам новый текст с такими поправками. И слуги вежливо на Комитете голосуют то, что им спустили. Три месяца работы, реальной работы со всем негативом на Верховную Раду, потому что президент не любит на себя брать негатив, он должен рассказывать только хорошие новости. Как лидер воюющего государства он должен на себя брать такие сложные вопросы. И это то, чего сейчас не хватает.

Будь я президентом, я бы пришла в ВР, говорила со всеми фракциями, убеждала, пока бы не пошел белый дым. И готова была взять на себя даже негативные вещи, если я понимаю, что это нужно для государства. Президент самоустраняется, показывает пальцами на депутатов и одновременно сам дает инструкции, как действовать депутатам. Депутаты так и поступили. И теперь мы видим, что куча багов в этом законе о мобилизации, на которые мы указывали, которые были отработаны в версии депутатов, сейчас вылезают. И это очевидно оказывает негативное влияние на общество.

Это просто пример, как происходит вот эта подчиненность. Вместо того чтобы в парламентско-президентской республике все-таки парламент был контролирующим органом. Сколько раз мы принимали решение вызвать генерального прокурора, председателя СБУ, министра или премьера? Мы только в мае, через 2 года и 2 месяца полномасштабного вторжения, смогли восстановить часы вопросов правительству. К тому времени в течение 2 лет правительство присутствовало в Верховной Раде дважды. Это о чем? Это о каком контроле? Это о какой ответственности?

Вот это говорит о несостоятельности парламента и об институциональной катастрофе, в которую привели коллеги из монобольшинства. Ибо они зашли туда через социальную катапульту без понимания и осознания своей ответственности.

— Как остановить эту катастрофу?

— Я считаю, что это и о медиа, освещении работы ВР, я считаю, что это о запросе граждан, это о гражданском обществе. Мы все, я думаю, вы также относитесь к тем людям, которые в течение нескольких вот этих первых лет полномасштабного вторжения самоцензурировались. И мы все согласны с тем, что нужна военная цензура. Военная, не политическая цензура. Это две разные вещи. Военная цензура – это о том, что мы с вами не говорим, куда прилетела ракета, куда переместились наши войска, сколько у нас есть боеголовок или еще чего-нибудь. Это о военной цензуре, это норма.

Но если мы претендуем на членство в ЕС и НАТО, то мы точно не можем притворяться, что мы демократические, уничтожая базовые основы демократичности в стране. Мы не можем одновременно умирать за свободу против диктатуры, против террориста, против агрессора и уничтожать базовые принципы свободы здесь.

Поэтому пришло, к сожалению, пора остановить аппетиты власти.

— Как? Кроме выборов нет иного способа.

— Это самый действенный способ, но я думаю, что это о работе института, о вашем контроле.

— То есть, всю ответственность вы переводите на медиа?

— Нет, я не об этом. Нам всем нужно включиться. Мы в это включились, мы объясняем, мы используем свои соцсети. Не отказываемся от интервью, если есть возможность. Это просто о том, что мы все должны сейчас включиться. Я думаю, что мы видим, что все, к сожалению, присутствующие во власти негативные истории становятся известны из-за расследования журналистов. Уже потом власти вынуждены реагировать. У каждого есть своя часть функции в том, чтобы изменить ситуацию, когда выборы невозможны.

"Готовы к коалиции со СН, но при определенных условиях"

— Политический кризис у нас может продолжиться. Но из-за войны выборы невозможны. Все-таки если все будет обостряться, возможно ли будет провести выборы и при каких условиях?

— Меня об этом спрашивали иностранные журналисты еще осенью прошлого года. Знаете, я не знаю, если эта ситуация продлится еще несколько лет. Я не знаю, как. Я не вижу юридически и правовые способы это сделать сегодня. Возможно, мы будем все вместе искать какой-то третий путь, как когда-то парламент в 2004 году принял решение о третьем туре выборов, когда такого не предусмотрено было. Это тоже роль парламента и его субъектность.

Я вижу механизмы в том, чтобы, например, перезапустить уровень и тип взаимодействия между разными фракциями в парламенте, например через реальное формирование коалиции национального единства.

— Сейчас количество СН все уменьшается, потому что кто-то выходит из фракции по личному желанию или из-за коррупционных скандалов. Возможно, даже в следующем году СН нужно будет думать о создании коалиции с другими фракциями, если их количество будет приближаться к 226. Ваша фракция готова стать членом этой коалиции?

— По списку в СН 234 члена. В той же статье New York Times была представлена статистика, что они за менее чем 1% голосований за эти годы полномасштабного смогли дать 226 голосов. То есть монобольшинства де-факто давно не существует.

Я считаю, что все политсилы, которые сегодня присутствуют в парламенте, должны быть готовы к формированию коалиции национального единства при условии, что это коалиция, что мы возвращаемся к реальной роли парламента, что мы восстанавливаем нашу контролирующую функцию. Мы слышим друг друга как партнеры, обсуждаем те или иные вопросы для того, чтобы предлагать условное правительство национального единства, которое будет руководствоваться не пятью-шестью менеджерами с Банковой, которые не имеют на это никаких полномочий, а только телефонное право, которым они злоупотребляют. И если это будет субъектный премьер, субъектные члены Кабмина на таких условиях, когда это о настоящей коалиционной работе, влиянии внутри коалиции и коалиционном обсуждении, то тогда конечно да.

— И напоследок, по вашим наблюдениям после саммита НАТО, после наших переговоров с Евросоюзом, по вашему мнению, когда мы можем стать полноценными членами НАТО и ЕС?

— Я никогда не отвечаю на этот вопрос. Никогда. Единственное, что я радуюсь, что все больше людей понимает, осознает, что безответственное и непрофессиональное обещание [премьера Дениса] Шмыгаля, что мы будем в ЕС через два года, не соответствует никаким реалистическим оценкам и никогда не могло быть выполнено. И мне бы хотелось, чтобы с столь высоких должностей никогда не звучали такие безответственные заявления.