ЄС готова до коаліції зі "слугами", але є умови, — нардепка про кризу в Раді і зустріч Порошенка з Трампом

Політична конкуренція між чинним президентом Володимиром Зеленським та п’ятим президентом Петром Порошенком триває. Поки що перший виграє, адже має більше важелів впливу. Одним із таких інструментів стали заборони на виїзд за кордон деяким депутатам, в більшості з опозиційних фракцій, у тому числі "Європейській солідарності". Партія п’ятого президента звинуватила владу у перешкоджанні побудові діалогу із кандидатом в президенти Дональдом Трампом, з яким мав зустрітися Порошенко в рамках Республіканського національного конвенту.

Народна депутатка "Євросолідарності" Іванна Климпуш-Цинцадзе в інтерв’ю "Телеграфу" говорить, що президент Володимир Зеленський мав би скористатися такою нагодою та передати через Порошенка конкретні меседжі Трампу. Нардепка вважає, що дії влади призвели до політичної катастрофи в парламенті, яку можливо подолати створенням коаліції національної єдності.

В неї готова увійти "Євросолідарність", але за яких умов та чи відбудуться все-таки вибори під час війни, "Телеграф" розпитав Климпуш-Цинцадзе.

— Розпочнемо із заяви вашої партії про блокування виїзду на Республіканський конвент. Чому вас запросили на цю подію?

— "Європейська солідарність" – правоцентристська партія, яка є членом кількох міжнародних платформ. Одна з цих платформ – це Європейська народна партія на європейському рівні і аналогічна платформа є на світовому рівні — Міжнародний демократичний союз, куди входять понад 85 світових партій. Як "Євросолідарність", так і Республіканська партія США теж є учасниками цієї платформи. І от керівник цієї платформи, колишній прем'єр-міністр Канади Стівен Гарпер надіслав індивідуальні запрошення для участі у конвенті — Петру Порошенку, мені, Ірині Геращенко та Марії Іоновій.

Для того, щоб спікер не мав підстав відмовити нам у виїзді, ми додатково отримали також запрошення від сенаторів США, республіканців, на підтримку того, що нас запрошують туди і вони були б раді нас там бачити.

Але, розумієте, в чому питання? Тут є кілька елементів проблеми. Починаючи від неконституційного незаконного рішення Кабінету міністрів, що депутати під час дії воєнного стану можуть виїжджати з країни тільки на основі погодження відрядження. Цього ніде не прописано в законодавстві. В законі написано, що під час дії воєнного стану і під час дії надзвичайного стану жодним чином не може обмежуватися діяльність народного депутата, включно з міжнародною діяльністю.

На виконання незаконної постанови уряду, спікер парламенту Руслан Стефанчук вже тричі змінював своє внутрішнє розпорядження, на основі чого він надає дозволи щодо відрядження. І щоразу все жорсткішими ставали умови видачі цих дозволів. На жаль, все це функціонує так, як і вся держава — керується 5-6 менеджерами в ручному режимі. Так і в парламенті: хто не вважається лояльним, то до них застосовуються обмежувальні вимоги повною мірою. Але одночасно ми бачимо, що купа людей, наприклад, зі "Слуги народу" (СН), мають цілий вояж Латинською Америкою, якимись важливими, але не ключовими країнами сьогодні. Точно не на запрошення їхніх спікерів.

Це просто говорить про вибірковий підхід і про ручне управління ось цим механізмом, який штучно створений в порушення закону. І вони (керівництво парламенту — Ред.) не відповідають "ні", вони просто ігнорують ці звернення, залишають їх без розгляду.

— Ви чи ваші колеги особисто запитували у Стефанчука, в чому причина відмови?

— Звичайно, і не тільки Стефанчука. Вони по-різному реагують. Грають вар'ята — це інакше просто не можна назвати. Мовляв, ви щось там не виконали. Ще одна причина: пленарний тиждень, маємо всі працювати.

Хочу, до речі, нагадати, що цей пленарний тиждень, був перенесений з попереднього. Через "непередбачувану" поїздку пана спікера до США. Він не знав, що саміт НАТО буде в давно визначені дати. Весь парламент України переніс засідання через те, що він у відрядженні. Мені здається, що взагалі за час історії українського парламенту це вперше така історія.

Тому поточний тиждень не планувався пленарним.

— Ви вважаєте, що блокування вашого виїзду — це пряма вказівка з Банкової?

— Я переконана, що це вказівка з Банкової. На жаль, сьогодні ми не бачимо цієї суб'єктності у голови Верховної Ради, який би захищав саме парламентаризм в Україні і парламент як інституцію.

— Ми про це поговоримо трохи пізніше. З ким ви планували зустрітися на Конвенті?

— У нас були плани стосовно зустрічей з колегами з різних політичних сил, які там будуть знаходитися — включно з європейськими, і, до речі, з так званого глобального Півдня. Але поза тим Петро Олексійович мав мати коротку зустріч із затвердженим кандидатом від республіканської партії Дональдом Трампом.

— Все-таки зустріч із кандидатом Трампом – це важлива подія. Чи ви не вважаєте, що в такому разі Петро Олексійович чи навіть ваші представники партії повинні погоджувати з Офісом президента, про що говорити з такими людьми?

— Я не вважаю, що це має бути зроблено. Так, президент відповідає за зовнішню політику, але кожен депутат є так само виразником думок людей, які його туди делегували. Мені здається, що політична платформа "Євросолідарності" дуже чітко відповідає національним інтересам України, починаючи від "армії, мови, віри" та завершуючи нашою підтримкою Збройних сил, нашою постійною системною боротьбою, в тому числі і на міжнародній арені за надання нам додаткової зброї, систем ППО, за наше запрошення до НАТО, за наше членство в Європейському Союзі, за тиск на Російську Федерацію і санкції, за наших полонених і так далі. Тобто я не думаю, що я потребую якихось додаткових інструкцій від Банкової стосовно того, що казати.

Коли я готуюся до будь-якого відрядження, я все одно консультуюся з МЗС стосовно того, які останні події, яка в них остання інформація для того, щоб розуміти потреби. Це нормальна практика, це не означає, що мені пишуть тези, подекуди я можу дати кращі тези, ніж мені можуть запропонувати.

— Якби все-таки візит відбувся, було б дуже дивним, що президент України ще не зустрівся з Трампом, а Порошенко так.

— Дуже добре, якщо Україна може використати будь-яку можливість донести потреби України до кандидата від однієї з двох ключових партій США. Ми ж боремося за двопартійну підтримку в Сполучених Штатах. Ми ж розуміємо, що жодне рішення не пройде голосами тільки демократів або тільки республіканців. Коли ми планували їхати у Вашингтон, то ми планували зустрічі як з представниками обох партій. Коли вони приїздять сюди, вони обов'язково приїздять з двопартійною делегацією. Це обов'язково. Так само і ми працюємо.

До речі, я вже отримала запрошення на демократичний конвент у серпні.

— До Стефанчука звернулися щодо дозволу?

— Я ще не написала листа і я дуже сумніваюся, що отримаю погодження.

Україна може використати контакт різних політичних сил з тими політиками, які впливатимуть на позицію США. І не важливо, стане Трамп президентом чи ні, він й надалі матиме великий вплив на політику Республіканської партії стосовно України. А нам важлива підтримка республіканців, так само як і демократів.

Я вважаю, що якби керівництво України було б націлено на єдність і на отримання найкращого результату для України, а не на штучну монополізацію міжнародних контактів, то ми б отримали кращий результат.

Наприклад, якщо президент Зеленський, знаючи про заплановану зустріч Порошенка, хотів би передати Трампу якийсь особливий меседж, то, на мою думку, цим шансом вартувало б скористатись. Президент міг би запросити лідера опозиції на розмову.

За нас точно так само, як за СН, голосували мільйони людей. Ми цінуємо їхній мандат. Нам є що сказати.

— У заяві вашої партії щодо заборони на виїзд була цікава фраза, що "українська влада знову обирає шлях токсичності та конфлікту у відносинах з командою Трампа, як це вона зробила у 2020 році". У мене після цієї заяви склалося враження, що нібито ваша партія вже остаточно вірить у перемогу Трампа на виборах…

— Дивіться, ми точно не маємо кришталевої кулі стосовно того, як вирішить американський виборець. Ми просто розуміємо з нашого досвіду, що працювати потрібно з обома командами. Це те, що може допомогти Україні. Точно так само, як було б правильно, щоб ми були представлені і на Республіканському конвенті, і Демократичному конвенті.

"Влада працює на антирейтинг Порошенка"

— У поясненні того, чому представників вашої сили не пускають за кордон, минулого року у неформальних бесідах дуже часто лунали тези, що представники опозиції на таких зустрічах з партнерами підіймають теми проведення виборів в Україні. І ми пам’ятаємо, як деякі європейські та американські політики публічно говорили про вибори під час візитів до України.

— Це не відповідає дійсності. До речі, вся ця історія з виборами, запускалася з Банкової, а не з якихось опозиційних сил. Тоді як і громадянське суспільство, і політсили, особливо парламентські, зайняли позицію, що проведення виборів не відповідає Конституції. Ми не можемо провести вибори під час війни. Це не можна зробити через неможливість організації виборчої кампанії. Не кажучи вже про всі проблеми, які пов'язані з днем виборів, із залученням виборців і людей, які хотіли б, можливо, балотуватися з-за кордону України, чи наших військових, які сьогодні на передовій. Тобто всі ці речі насправді унеможливлюють вибори. І ми дуже системно на різних майданчиках захищали саме таку позицію.

До речі, наші виборці не дуже поділяють нашу позицію. Вони хочуть змін. Вони вважають, що чинний президент і його команда себе вже показали, і це потрібно змінювати. Але ми розуміємо, що це неможливо. Ні за законом, ні за реальними можливостями. Не кажучи вже про те, що в нас є проблема з реєстром виборців, який прив'язаний до виборчих дільниць, частина з яких зруйнована та знищена. Люди переїхали, ми не маємо оновленого реєстру виборців.

Тому насправді, якщо говорити про вибори і серйозно до цього ставитися, то завдання зараз — напрацювати правила для перших повоєнних виборів, бо вони будуть дещо іншими, відмінними.

— При цьому Порошенко зробив заяву, що він має намір брати участь у виборах після перемоги.

— Це була не заява, це була відповідь на запитання одного з іноземних журналістів. Це не нормально, якщо політик не знає, що він буде робити після перемоги.

— Так ми не знаємо, коли ця перемога буде.

— Ніхто не знає, коли буде перемога буде. Ми не знаємо, якою вона буде, якою ціною, в якому стані, чи всі ми до неї доживемо взагалі. Але якщо ти є політиком, ти маєш формувати своє бачення стосовно того, яким буде майбутнє і що ти хочеш у ньому зробити. І мені видається маніпуляцією, коли кажуть, що Порошенко зробив заяву, що він балотуватиметься. Це не заява, а відповідь на запитання. А що він мав сказати: як дівчинка, колупати піч (ніяковіти — Ред.) чи що?

— Як ви вважаєте, з таким високим антирейтингом у нього є шанси на політичне майбутнє?

— А ось це ми зараз будемо ворожити на кавовій гущі.

— Так само ми говоримо про поствоєнні вибори, і чи буде Порошенко на них балотуватися.

— Ні, це зовсім інше. Я думаю, що влада активно працює на антирейтинг Порошенка.

— Петро Олексійович на свій рейтинг працює?

— Я думаю, що ми продовжуємо робити все те, в що ми віримо. І я вважаю, що наша політсила робить дуже багато. По-перше, ми маємо найбільшу кількість партійців, які служать на фронті. Це ще раз говорить про ідеологічну складову нашої політичної сили. По-друге, ми всі допомагаємо фронту різним способом. Порошенко має можливість робити більше. І він це робить, мені видається, показуючи дуже гідний приклад багатьом іншим, хто міг би його наслідувати. А ще й постійно мусить долати різні палки в колеса, чи то, щоб завезти техніку для Збройних Сил, чи передати техніку для роботи над фортифікаційними спорудами. Тому, знаєте, я вважаю, що це дуже гідно людської нормальної вдячності. Він може робити щось інше. Але він обрав такий шлях.

Тому я вважаю, що коли пан Стефанчук вчергове не підписує відрядження, то він в такий спосіб шкодить захисту національних інтересів України.

"Час зупинити апетити влади"

— Нещодавно в New York Times вийшла стаття, де ваш колега Олексій Гончаренко сказав, що парламент наразі "працює як нотаріус — просто ставить печатку на тому, що йде від президента". Ви погоджуєтесь з цим?

— Більшою мірою. На жаль, суб'єктність законодавчого органу України нищилася протягом всього 9-го скликання. Починаючи від турборежиму, про який вже, напевно, багато хто забув: в першу ніч "слуги" хотіли проголосувати 72 законопроєкти. Добре, що опозиція тоді встала на вуха і не дала їм це зробити. Але ж це було просто повне руйнування інституції. Потім це продовжувалося тим, що віддавали де-факто повноваження, а з початком повномасштабного вторгнення, на жаль, і певна потреба централізації у пришвидшення рішень і готовність всіх піти на зустріч. Я підкреслюю всіх.

Коли ворог стояв тут під Києвом, всі один одного дуже добре чули. Жодного рішення тоді на парламент ми не виносили, якщо не було згоди усіх фракцій. До речі, ОПЗЖ у цих погоджувальних нарадах тоді не брали участь. І це був такий особливий, унікальний і важливий час. На жаль, це було втрачено руками Банкової та слухняного керівництва Верховної Ради, яке вирішує робити всі забаганки ОП.

Те, що Олексій мав на увазі, це не про те, що президент вніс закон, а Верховна Рада його просто ухвалила.

Візьмімо кейс законопроєкту про мобілізацію. Президент України, який відповідає за безпекову та оборону політику, зовнішню політику, на мою думку, і на думку закону, його пряма функція була внести потрібні зміни до закону про мобілізацію. Що робить президент? В ручному режимі дає доручення Кабміну внести цю всю історію до ВР. Триває довгий процес, коли Верховна Рада відправляє його на доопрацювання в уряд. Другий раз заходить новий законопроєкт. Наші колеги ділять свої відповідальності на Комітеті з нацбезпеки і оборони, десятками годин щодня відпрацьовуємо різні поправки. Дійшли згоди, і в той тиждень, коли мав голосуватися законопроєкт, в понеділок з Банкової керівнику Комітету приходить розпорядження: забудьте все, що ви напрацьовували, ось вам новий текст з такими поправками. І "слуги" чемно на Комітеті голосують те, що їм спустили. Три місяці роботи, реальної роботи, з усім негативом на Верховну Раду, бо президент не любить на себе брати негатив, він має розповідати тільки хороші новини. Як лідер держави, яка воює, він має на себе брати такі складні питання. І це те, чого сьогодні не вистачає.

Якби я була президентом, я б прийшла до ВР, говорила з усіма фракціями, переконувала, допоки б не пішов білий дим. І готова б була взяти на себе навіть негативні речі, якщо я розумію, що це потрібно для держави. Президент самоусувається, показує пальцями на депутатів і одночасно сам надає інструкції, як діяти депутатам. Депутати так і зробили. І тепер ми бачимо, що купа багів у цьому законі про мобілізацію, на які ми вказували, які були відпрацьовані у версії депутатів, зараз вилізають. І це очевидно має негативний вплив на суспільство.

Це просто приклад, як відбувається ось ця підпорядкованість. Замість того, щоб в парламентсько-президентській республіці все-таки парламент був контролюючим органом. Скільки разів ми приймали рішення викликати генерального прокурора, чи голову СБУ, чи міністра, чи прем'єра? Ми тільки в травні, через 2 роки та 2 місяці повномасштабного вторгнення, спромоглися відновити години запитань до уряду. До того часу, протягом 2 років уряд був присутній у Верховній Раді двічі. Це про що? Це про який контроль? Це про яку відповідальність?

Ось це говорить про неспроможність парламенту і про інституційну катастрофу, до якої привели колеги з монобільшості. Бо вони зайшли туди через соціальну катапульту без розуміння і усвідомлення своєї відповідальності.

— Як зупинити цю катастрофу?

— Я вважаю, що це і про медіа, про висвітлення роботи ВР, я вважаю, що це про запит громадян, це про громадянське суспільство. Ми всі, я думаю, ви так само належите до тих людей, які протягом кількох ось цих перших років повномасштабного вторгнення самоцензурувалися. І ми всі згодні з тим, що потрібна воєнна цензура. Воєнна, не політична цензура. Це дві різні речі. Воєнна цензура – це про те, що ми з вами не говоримо, куди прилетіла ракета, куди перемістилися наші війська, скільки в нас є боєголовок, чи ще чого-небудь. Це про воєнну цензуру, це норма.

Але якщо ми претендуємо на членство в ЄС і НАТО, то ми точно не можемо удавати, що ми демократичні, знищуючи базові засади демократичності в країні. Ми не можемо одночасно вмирати за свободу проти диктатури, проти терориста, проти агресора, і знищувати базові засади свободи тут.

Тому прийшов, на жаль, час зупинити апетити влади.

— Як? Окрім виборів немає іншого способу.

— Це найдієвіший спосіб, але я думаю, що це про роботу інституції, про ваш контроль.

— Тобто всю відповідальність ви перекладаєте на медіа?

— Ні, я не про це. Нам усім потрібно включитися. Ми в це включилися, ми пояснюємо, ми використовуємо свої соцмережі. Не відмовляємося від інтерв'ю, якщо є така можливість. Це просто про те, що ми всі маємо зараз включитися. Я думаю, що ми бачимо, що всі, на жаль, негативні історії, які присутні у владі, стають відомі через розслідування журналістів. Вже потім влада змушена реагувати. Ми кожен маємо свою частину функції в тому, щоб змінити ситуацію, коли вибори неможливі.

"Готові до коаліції із СН, але за певних умов"

— Політична криза у нас може продовжитися. Та через війну вибори неможливі. Все-таки, якщо все буде загострюватися, чи можливо буде провести вибори та за яких умов?

— Мене про це питали іноземні журналісти ще восени минулого року. Знаєте, я не знаю, якщо ця ситуація буде продовжуватися ще кілька років. Я не знаю як. Я не бачу юридично і правових способів це зробити сьогодні. Можливо, ми будемо всі разом шукати якийсь третій шлях, як колись парламент у 2004 році ухвалив рішення про третій тур виборів, тоді, коли такого не передбачено було. Бо це теж роль парламенту і його суб’єктність.

Я бачу механізми в тому, щоб, наприклад, перезапустити рівень і тип взаємодії між різними фракціями у парламенті, наприклад, через реальне формування коаліції національної єдності.

— Зараз кількість СН все зменшується, бо хтось виходить з фракції з особистого бажання чи через корупційні скандали. Можливо навіть наступного року СН треба буде думати про створення коаліції з іншими фракціями, якщо їх кількість буде наближатися до 226. Ваша фракція готова стати членом цієї коаліції?

— За списком у СН 234 членів. У тій же статті New York Times була подана статистика, що вони за менше ніж 1% голосувань протягом цих років повномасштабного змогли дати 226 голосів. Тобто монобільшості де-факто давно не існує.

Я вважаю, що всі політсили, які сьогодні присутні в парламенті, мають бути готові до формування коаліції національної єдності за умови, що це є коаліція, що ми повертаємося до реальної ролі парламенту, що ми відновлюємо нашу контролюючу функцію. Ми чуємо один одного як партнери, обговорюємо ті чи інші питання для того, щоб пропонувати умовний уряд національної єдності, який буде керуватися не п'ятьма-шістьма, менеджерами з Банкової, які не мають на це жодних повноважень, а тільки телефонне право, яким вони зловживають. І якщо це буде суб'єктний прем'єр, суб'єктні члени Кабміну на таких умовах, коли це про справжню коаліційну роботу, вплив всередині коаліції і коаліційне обговорення, то тоді звичайно так.

— І наостанок, за вашими спостереженнями після саміту НАТО, після наших переговорів з Євросоюзом, на вашу думку, коли ми можемо стати повноцінними членами НАТО та ЄС?

— Я ніколи не відповідаю на це питання. Ніколи. Єдине, що я тішуся, що дедалі більше людей розуміє, усвідомлює, що безвідповідальна і непрофесійна обіцянка [прем’єра Дениса] Шмигаля, що ми будемо в ЄС за два роки, не відповідає жодним реалістичним оцінкам і ніколи не могла бути виконана. І мені б хотілося, щоб з таких високих посад ніколи не звучали такі безвідповідальні заяви.