"Бзік", іноагенти, НАБУ: Давид Сакварелідзе про безпілотники, ситуацію в Грузії та медійний скандал навколо Гізо Углави

Давид Сакварелідзе – дуже відома в Україні особа. У 2015 році він прибув до України в числі "грузинського десанту", у 2017-му був призначений першим заступником генерального прокурора України і взявся за реформування прокурорської системи. Після вимушеної відставки пішов у політику. А з початком повномасштабного вторгнення Росії в Україну відкрив інвестиційну компанію та з друзями створив досить успішний стартап для виробництва розвідувальних та ударних дронів. Ми поговорили з Сакварелідзе про політику під час війни, про ситуацію на його батьківщині – Грузії, а також про останніх із "грузинського десанту", один із яких – перший заступник директора НАБУ Гізо Углава – після 10 років бездоганної роботи впав у немилість: до кого і чому?

"Вірю в Україну"

— Багато хто добре пам'ятає Давида Сакварелідзе як заступника генерального прокурора, який розпочав реформу прокуратури, потім – як громадського та політичного діяча, а після ви стали менш помітними. Що змінилося останніми роками? Вас уже рідше звуть на телеефіри?

— Так, звати стали рідше, на "Єдиний марафон" запрошували кілька разів після початку вторгнення. Та й самому хотілося всіляко підтримати моральний дух українців. Тоді навіть моя скромна сторінка у Facebook мала божевільні перегляди. А тепер переважно запрошують на ефіри популярних YouTube-каналів. Якщо чесно, особливо немає бажання про щось мовити в ситуації, що склалася.

— Тоді яке у вас зараз основне заняття, як ви себе позиціонуєте?

— Я зосередився на власних проектах, і оскільки я мав особливий зв'язок і любов з Україною, яка триває вже одинадцятий рік, то я вирішив робити те, що висловить мою подяку цій країні і посилить її.

У моєму житті це вже четверта війна з росіянами. І це має десь закінчитися. Ми маємо поставити крапку. Так не можна, щоб все життя нас переслідували росіяни і не давали нам жити так, як ми хочемо. Перший шок я пережив у 2008 році, коли був обласним прокурором у місті Горі, де точилася війна. Одного ранку над моєю головою пролетів російський бомбардувальник і скинув бомби буквально за кілька кілометрів. І все життя перекинулося. Таке я бачив тільки у фільмах, а тут – розірвані на шматки тіла людей, вагітних жінок, знищені машини. Все це я бачив на власні очі.

В Україні йде одна з найкривавіших війн у Європі, гаряча фаза якої триває вже понад два роки. На початковому етапі я, як і багато хто, разом із друзями збирав бронежилети, каски, різні електричні прилади, машини та бусики, продукти та відправляв до ЗСУ і тероборони. Але потім ми вирішили зробити те, що надасть нам перевагу на полі бою. Так ми запустили свій стартап, який виготовляє безпілотники. Вже робимо розвідувальні апарати, що літають мінімум на 250 км і допрацьовуємо ударні.

А у планах – виробництво міні-ракет.

Крім того, у розпал війни я заснував компанію "Believe In Ukraine Investments" для залучення інвестицій в українську економіку. Це маленька компанія, але ми маємо надію, що все вийде. Ми займаємося проектами, пов'язаними з виробництвом будівельних матеріалів із використанням золи для виготовлення дорожнього та будівельного цементу, що здешевлює його вартість на 20% порівняно з традиційним. Наш інвест-бутік зацікавлений у проектах альтернативної енергетики, нерухомості тощо. Але, зізнаюся, важко говорити з інвестором про вкладення 20 мільйонів доларів у завод, у який може прилетіти ракета. Однак я не випадково назвав компанію "Believe In Ukraine Investments" – я вірю в Україну. Це мов сигнал для інших: ми нікуди не збираємося тікати. Компанія надає послуги інвесторам, щоб вони не заблукали в наших джунглях.

— Розкажіть про безпілотники. Вони вже працюють?

— Так, працюють, їх купують і приватні особи, і держава замовила кілька комплектів. Це апарати — фотолети — для розвідки, які долають відстань 260-300 кілометрів. Вони фотографують ворожі цілі в радіусі 120 і більше кілометрів і повертаються назад. У своїй категорії вони найдешевші, оскільки в аналогах використовується апаратура, яка коштує сотні тисяч доларів. На жаль, зараз збивається буквально все, тож це дуже затратно, а наш апарат коштує 17 тисяч доларів. Він летить низько, він "РЕБостійкий". Ми назвали його "Бзік" — "бзікі" по-грузинськи означає "Оса".

І ми допрацьовуємо ударний безпілотник. Наше завдання забезпечити дальність його польоту на 300 км, це досяжна мета, питання лише в ціні. Ми вважаємо, що такі апарати мають бути відносно недорогими.

Зараз буде багато подібних проектів, тому що ми в активній фазі війни та R&D (research and development – ​​дослідження та розвиток) не припиняється. Але й ворог постійно удосконалюється. Тому те, що створюватиметься в Україні, буде ефективнішим і дешевшим порівняно із західними аналогами.

Наш ударник нестиме на собі близько 2,5 кг вибухівки – цього достатньо для того, щоб вразити майже будь-яку мету, наприклад, танк, важку техніку, командні пункти тощо.

Усі комплектуючі – іноземні, але не китайські, це наша принципова позиція.

— Для організації такого виробництва, очевидно, потрібні дозволи, ліцензії.

— Так, все це ми маємо, ми також пройшли сертифікацію.

Сучасний грузинський тоталітаризм

— Зараз у багатьох на слуху Грузія і те, що там відбувається. Як би ви описали ситуацію на батьківщині? Чому все закрутилося саме навколо закону про так званих іноагентів?

— Те, що відбувається зараз, прогнозувалося ще 12 років тому, коли відбулося захоплення влади – є такий термін state capture. Одна приватна особа захопила державні інститути, фактично приватизувала їх та перетворила на картель. Процвітає корупція, кришування бізнесу, а про права людей вже взагалі не йдеться – немає правосуддя.

Ця одна людина збожеволіла, пред'явивши Заходу рахунок на 2 мільярди доларів, про що він заявив з трибуни публічно, мовляв, він довірив Заходу свої гроші, і їх нібито вкрали, хоча насправді йдеться про те, що банк Credit Suisse, де він тримав свої гроші, збанкрутував. Але він склав у своїй голові теорію змови, мовляв, це американці зробили так, що йому не повернули гроші.

— Ми про Бідзіну Іванішвілі говоримо, давайте уточнимо.

— Так. Тепер він заявляє, що є гарантією суб'єктності та суверенітету Грузії. І фактично оголосив Заходу війну у такій формі. Він та його люди проводять паралелі з Україною, говорячи про те, що будь-який Майдан призведе до глобальної війни, загибелі мільйонів людей. І нібито він, Бідзіна, гарантує, що цього не станеться. Він лякає людей прикладом України. Це ж говорить, наприклад, і Каха Каладзе – людина, яка багато років прожила в Україні, грала у київському "Динамо".

Нині ми спостерігаємо у Грузії створення тоталітарної системи. Що відбувається? Кожного активіста, політичного діяча та лідера, який в опозиції до влади, цілком відкрито та демонстративно можуть побити та покалічити прямо біля власного будинку. Влада має нелегальний кол-центр, з якого дзвонять із погрозами розправи буквально кожному активісту, його дітям, батькам.

Тобто Грузія ризикує скотитися до рівня міні-Росії, де все починалося поетапно: спочатку Путін казав, що хоче до НАТО та ЄС, і подивіться, що тепер.

— Чому масові протести почалися саме тоді, коли виник закон про іноагентів? Чому всі інші спроби узурпації влади не спровокували подібних народних протестів?

— Тому що зараз активізувалося нове покоління молодих грузинських громадян, яке несподівано для влади проросло, як трава, крізь асфальт. Влада була зав’язана на боротьбу з конвенційними політиками, але зненацька з'явився горизонтальний рух протесту, ніким не організований. Такого у Грузії ще не було. І коли "пакують" одних, на їхньому місці з'являються інші. При цьому ніхто не хапається за каміння та палиці – це ненасильницький опір.

Але Іванішвілі пішов ва-банк, мовляв, йому немає ніякого діла до протестів, і ухвалив цей закон. І йому начхати на західні санкції.

— Закон про іноагентів був нав'язаний росіянами чи це ініціатива самого Іванішвілі, який сам діє за прикладом Росії?

— Думаю, це його особиста ініціатива. Цим він і шантажує Захід, мовляв, у мене буде так само, як і в інших країнах, лояльних Росії – Білорусі, Узбекистані, Туркменістані тощо. Там теж є закони про іноагентів і сильний вплив росіян. Тому багато хто не зрозумів, навіщо він це зробив, адже він міг виграти вибори і без цього закону. Він думав, що зараз тут пошумлять, він усіх пересаджає, і на цьому все заспокоїться. Але його помилка полягає в тому, що за цим новим поколінням стоять їхні батьки, їхні сім'ї та громадська думка, яка з кожним днем ​​грає не на користь Іванішвілі.

— Як події розвиватимуться далі?

— Він демонструватиме силу та підвищуватиме ставки. Далі він кине м'яч протестному руху, ніби питаючи, ну, і що ви робитимете?

— Протест уже здувся?

— Ні, цей протест трансформується у голоси виборців. Молодь, яка вийшла на протест, цього року вперше голосуватиме.

Громадянський активізм та хаос

— Чи можна сказати, що для вас із політикою покінчено?

— Політики у традиційному сенсі в Україні сьогодні немає. Єдина політика, яка має значення для мене та всієї України – вижити та вигнати з наших земель окупанта і потім думати над тим, як покращити наше життя. Тільки тоді я, можливо, підтримуватиму ту політичну силу, яка буде цього гідна.

— А якою могла б бути політика в Україні під час війни?

— Звичайно, це не може бути політика, за якої влада слабшає. Але міг би бути такий політичний процес, за якого ми могли б підказувати владі, як бути ефективнішою. Наразі є буквально кілька острівців, наприклад, Мінцифри, які працюють на розвиток різних індустрій: IT, розробка та виробництво безпілотників. Але цього замало. Уряд загалом не такий ефективний, як нам потрібно.

— Що саме ви маєте на увазі?

— Наприклад, нецільові витрати та прояви корупції. Можна було б скоротити держапарат у рази, а гроші направити на закупівлю військової техніки та фінансувати технологічні стартапи. Те саме стосується й місцевого самоврядування. Коли їздиш містами і бачиш, як перекладають бруківку, висаджують квіточки або будують стадіон поряд з лінією фронту, це свідчить про відсутність адекватної пріоритезації.

— Ми всі пам'ятаємо так званий "грузинський десант", який висадився в Україні в 2015 році. Це і Михайло Саакашвілі, ви, Гізо Углава, перший заступник директора НАБУ, Олександр Квіташвілі, міністр охорони здоров'я, Гія Гецадзе, заступник міністра юстиції, Зураб Адеішвілі, який допомагав вам із реформою прокуратури та ще чимало інших ваших колег. Давайте порахуємо, хто сьогодні залишився на держслужбі.

— Залишилися Зураб Адеішвілі, він зараз працює в Офісі генпрокурора, Гія Лорткіпанідзе в ГУРі та Гізо Углава в НАБУ. Більше нікого.

— Ви були безпосереднім учасником побудови антикорупційної системи в Україні. Ви були кандидатом на посаду першого директора НАБУ, але через об'єктивні причини цього не сталося – кажуть, що головним вашим недоліком на той момент було незнання української мови. Проте ви займалися антикорупційною діяльністю в прокуратурі, зокрема, організували конкурси на посади прокурорів. Як ви зараз оцінюєте антикорупційну систему?

— Я її називаю "Конфедерація антикорупційних органів України" (сміється). На жаль, реального замовлення з боку політичного класу на боротьбу з корупцією досі немає. Тому система не показує своєї ефективності повністю.

Наприклад, НАБУ розслідує великі гучні антикорупційні справи. Потім їх відправляють до суду. Але інструментів для прискорення кримінального та судового процесів немає, наприклад, немає угоди про визнання вини. Через це йдуть роки на завершення всіх процесів. НАБУ працює добре, не замішано у скандалах, але немає вироків. Парламент міг би вирішити цю проблему, але він не зацікавлений у цьому, оскільки 35-40% депутатів виявилися "клієнтами" правоохоронних органів.

— Коли ви заговорили про НАБУ, то не можна не запитати про те, що скандал у Бюро таки стався: нібито Гізо Углава зливав інформацію про кримінальні справи чи то Офісу президента, чи то конкретним людям – трохи не фігурантам кримінальних справ. Ви не те що знайомі з Углавою, ви рекомендували його. Що, на вашу думку, сталося?

— Мені здається, що це дуже роздута історія, насамперед, медійно. Нічого спільного з об'єктивною реальністю вона не має. Не виключено, що це ревнощі деяких шанованих громадянських активістів. У всіх є людські слабкості та прагнення отримати більше впливу, контролю та влади – у тому числі над органом, який вони вважають своїм.

Згадайте, як буквально одразу після призначення директором НАБУ Семена Кривоноса, який пройшов конкурс за участю активістів, на нього з першого дня роботи розпочалися атаки. Ті ж активісти, які схвалили його кандидатуру, відразу почали звинувачувати його в тому, що він людина ОП. Коли їх питаєш, у чому це полягає, все зводиться до того, що Кривоніс не їхня людина. Це дуже схоже на трайбалізм (племінне співтовариство). Як приклад можу навести деякі шановні ЗМІ, які щороку збираються разом і нагороджують один одного якимись званнями та грамотами. Ну, окей, усі вони приватні, а не державні, тож можуть робити те, що хочуть. Але у випадку з НАБУ і не лише йдеться про державний орган. Проте активісти втручаються у роботу правоохоронних органів і не тільки. Без їхньої згоди та благословення ніхто не має права на існування або як мінімум на успішну історію.

— Дозвольте запитати прямо: чи вважаєте ви, що Углава насправді замішаний у зливі інформації чи ні? Чому?

— Якби Гізо Углава за 10 років роботи в НАБУ справді хотів би бути до чогось причетним, він би давно це зробив так, щоб ніхто про це ніколи не дізнався, заробив би кілька мільйонів і поїхав би кудись далеко – так робили колись 99% українських силовиків. Але Углава служить цій країні 10 років бездоганно. Якби таких, як він, було більше в силових структурах, Україна жила б інакше. Я знаю цю людину давно, вона пройшла всі етапи служби в Грузії – від слідчого до обласного прокурора і заступника генерального прокурора. І на жодному з етапів його репутація не була заплямована, в Україні у тому числі. Ми маємо бути йому вдячні, а не знищувати його репутацію.

— У ЗМІ пишуть, що нібито є докази – листування.

— У мене питання для тих читачів, які в темі: якби Углава хотів комусь зливати інформацію, ви справді вважаєте, що він створив би чат з об'єктом кримінальної справи у дуже сумнівному месенджері Telegram, як пишуть деякі ЗМІ та активісти? Це смішно.

Суто процесуально я не бачу жодних обґрунтованих претензій до Углави. Все це – медійне. За великим рахунком, ця справа має розслідуватись Держбюро розслідувань, а не управлінням внутрішнього контролю НАБУ. Наразі є кримінальна справа, яку відкрила Спеціалізована антикорупційна прокуратура, і з якоїсь причини всі деталі цієї справи відомі активістам, які звинувачують у зливі інформації інших.

— Яка мета кампанії проти Углави?

— Прибрати людину, яка їм не подобається і не на побігеньках у них.

— А як вам версія, що у цьому зацікавлений Офіс президента?

— Я не бачу слідів, які ведуть до Офісу. Все-таки це трайбалізм. Углава до того ж – грузин, а я по собі знаю, що нас із самого початку сприймали як чужинців, які приїхали навчати жити деяких українців, які вже перебували на антикорупційному полі. Час показав, що ми нічого не робили для себе. Ми робили максимум для українського суспільства та держави. Для нас репутація найдорожча за все. Доклали всіх зусиль для створення та зміцнення інститутів сучасної України. Це було десять років тому – весь цей час Углава нікого не вчив, а успішно працював для України.

— Чи може ця ситуація призвести до того, що буде замінено все керівництво НАБУ хоча б із недовіри, що сформувалася?

— Звичайно, може бути розвалено і все Бюро. А якщо буде посіяна недовіра до керівників правоохоронних органів, які довгі роки співпрацювали з міжнародними та громадськими організаціями, розпочнеться хаос.

І я запитую: якщо з такою легкістю можна чинити тиск на керівників, дискредитувати їх, то навіщо вони тоді взагалі потрібні? Чи не простіше звільнити всіх керівників НАБУ та залишити горизонтальну структуру, в якій є слідчі і прокурори, які займаються кожен, чим хоче? Все ж стане набагато простіше: немає конкурсів, немає своїх і немає чужих. Не буде ні кримінальної політики, ні пріоритетів, ні менеджменту. Я, звичайно, іронізую, але завтра можуть напасти на Кривоноса і спробувати його прибрати, на його місце прийде хтось інший, пройде ще рік-півтора, перш ніж він набереться досвіду. Але не дай боже він буде не з тусовки активістів: інакше "знесуть" і його. І так по колу.