"Сльози щодо України вже висохли": політтехнолог Віктор Березенко про зміни в Європі, Трампа та майбутні вибори

Зараз Європа опинилась перед новими викликами, які грають не на користь України

"Ми тримаємо руку на пульсі", — говорить в інтерв’ю "Телеграфу" Віктор Березенко про майбутні вибори в країні. В політичних колах його знають як політтехнолога та соцтехнолога, який працював з багатьма відомими фігурами різних ідеологічних поглядів. Разом з партнером Дмитром Царенком вони створили Інститут когнітивного моделювання, який співпрацював із партією "Слуга народу", з деякими міністерствами, з посольством США тощо.

Ще до війни вони вирішили вийти на європейський ринок, де створили Інститут глобальної трансформації, однак Україна залишається пріоритетом. Про те, чи готуються їхні клієнти до майбутніх виборів, чи чекати Україні електронних виборів, а також що відбувається в Європі після перемоги Дональда Трампа та що це означатиме для нас, Віктор Березенко розповів "Телеграфу".

"Російська дезінформація зараз набирає обертів"

— Чим ви зараз займаєтесь?

— Пріоритетний напрям нашої роботи – це Ukraine Facility Platform. Простими словами, це європейська інтеграція через бізнес. Ми розробляємо проєкти, які поєднуються зі стратегією уряду з відновлення України. Наразі ми у Гаазі разом з Open Door Ukraine організовуємо конференцію щодо розбудови потужностей для генерації децентралізованої енергетики в Україні. Це координація дій бізнесу, місцевого самоврядування і міжнародних фінансових інституцій. Окрім енергетики, у нас ще ряд напрямів. В кожному — свої досвічені експерти, адекватні стратегії та їх реалізація через конкретні проєкти, а не просто балачки.

Найбільший пласт нашої роботи від початку повномасштабного вторгнення і до зараз — це взаємодія із західними інституціями щодо протидії росдезінформації на різних територіях. Не тільки на території Євросоюзу.

Насправді ми ментально знаємо ворога, добре розуміємо інструменти, якими він працює. Тому що насправді, як не крути, але людина з пострадянського простору — це людина з пострадянського простору, і для ефективної протидії ворогу ти маєш розуміти, як ворог думає, його інструменти тощо.

Росіяни працюють дуже активно в Європі, в Штатах, по всьому світу і мають, на превеликий жаль, досить серйозний успіх у своїх пропагандистських дезінформаційних кампаніях. Цього року вони виділили рекордний бюджет на пропаганду, лише офіційний — близько 2 млрд доларів. Ми можемо тільки уявити, скільки ще там кешем в мішках видається. Захід же не виділяє рекордні суми на боротьбу з дезінформацією.

— Тобто багато розмов, що треба боротися з російським впливом, але це ніяк не супроводжується діями?

— Дії є, але, як я бачу, їх точно недостатньо. Тому що якби їх було достатньо, російська дезінформація і пропаганда не були б успішними на Заході. Особливо зараз, вона набирає обертів.

— Я б хотіла уточнити, яким чином ви боретесь з російською пропагандою? Зрозуміло, що ви не виходите з автоматами проти неї, але щоб з нею боротися навіть на території Європи, теж треба шалені гроші. То яким чином відбувається ваша робота?

— Ми проводимо інформаційні кампанії, дослідження, вивчаємо всі ключові наративи, тригерні точки, консультуємо з виявлення та протидії дезінформації, і самі безпосередньо проводимо інформаційні кампанії з протидії дезінформації. Про інструментарії я не можу розказати, тому що в ЄС це дуже сенситивне питання. І навіть коли ми працюємо по контрдезінформації, контрпропаганді, ми дуже обмежені у своїх інструментах.

Росіяни нічим не обмежені, вони можуть будь-що публікувати, робити будь-яку брехню. А ми, навіть співпрацюючи з офіційними європейськими інституціями, обмежені авторським правом, етичним кодексом ЄС. Тобто є дуже багато таких "але".

— Для чого Заходу потрібна подібна аналітика, якщо він не планує боротися з російською пропагандою, при тому, що російський вплив на територію Європи знову зростає? Вам не здається, що ви витрачаєте свій час, співпрацюючи з цими організаціями?

— Ні, мені так не здається. Якщо не я ходитиму в ці інституції в Брюсселі, щоб доносити нашу позицію, якщо цього не будуть робити наші колеги, якщо не будуть приїжджати наші офіційні представники влади, громадський сектор, приватні бізнеси, то ми дуже швидко програємо.

"Немає реалістичних підстав вважати, що вибори будуть"

— Наразі ви співпрацюєте з українськими державними структурами?

— Усіма своїми силами та ресурсами ми допомагаємо українським державним інституціям.

— Відомо, що ваш Інститут когнітивного моделювання довгий час співпрацював з Міністерством цифрової трансформації. Також вашу нещодавно опубліковану книгу про російську дезінформацію "Майстерня брехні" підписав міністр Михайло Федоров. Чи свідчить це, що ви й зараз співпрацюєте з Мінцифрою, знаходячись в Європі?

— У нас з Мінцифрою добрі відносини, і ми за можливості, за запитом допомагаємо всім, чим можемо.

— Ця співпраця з Мінцифрою є оплачуваною?

— Іноді це діяльність pro bono (для суспільного добра. — Ред.). Тому що ми ідейно з ними. Іноді щось оплачують донори, але державного фінансування там немає. Для нас це не є комерційною діяльністю.

— В Україні ви також відомий як політтехнолог. Чи зараз ви з кимось співпрацюєте з українських політиків чи партій?

— Ні, в Україні зараз немає політичного процесу.

— Я б посперечалася щодо відсутності політичного процесу.

— На мою думку, справжнього політичного процесу зараз немає, бо в країні війна. Всі останнім часом, особливо останні два місяці, так схвилювались, що от-от будуть вибори. Але точно можу сказати, що ми з усіма на зв'язку, ми спілкуємося з усіма, але ні з ким сьогодні не співпрацюємо. Тобто ми тримаємо руку на пульсі, коли ці люди в Брюсселі, ми зустрічаємося, спілкуємося.

Але наразі у мене немає реалістичних підстав вважати, що вибори будуть. Зараз це просто фантазії. Може, комусь так хотілося б, може, очікування якісь є. Та якщо ми подивимося в обличчя реальності, то зараз навіть важко подумати про вибори, найголовніше зараз відбувається на полі бою.

— Ви кажете, що тримаєте руку на пульсі, з кимось зустрічаєтесь. То я можу зробити висновок, що люди звертаються щодо ваших послуг, розпитують?

— Не тільки щодо послуг, у нас з багатьма нормальні людські відносини. Ми знаємо один одного вже багато років і просто спілкуємося. Взагалі дуже часто це просто людське спілкування, а не тільки бізнес-відносини.

— Можливо, були серед цих людей представники Офісу президента чи мера Києва Віталія Кличка, з яким ви співпрацювали свого часу?

— По роботі – ні. В рамках простих людських відносин, ми спілкуємося з багатьма людьми в усіх інституціях.

— А серед тих, з ким ви підтримуєте зв’язок, є люди, які дійсно щиро вірять і чекають виборів у 2025 році? Чим вони це обґрунтовують?

— Серед них багато достатньо досвідчених людей. І вони, на мій погляд, на 100% не можуть бути впевнені зараз. Про всяк випадок хтось готується. Але так само вони готувалися й рік тому.

Якщо ми згадаємо, у 2023 році багато хто казав, що восени 2024 року точно будуть вибори, але насправді нічого не відбулося. Я ставлюся до цієї думки інакше — коли буде риба, будемо її смажити. І люди, з якими я спілкуюся, більш орієнтовані на те, що треба бути про всяк випадок готовими, але ніхто не робить високі ставки.

"Є військовий політичний ландшафт і є всі інші гравці"

— Що значить "бути готовими"? Мати гроші, команду чи ще щось?

— Як мінімум, це мати внутрішнє уявлення про майбутню політичну архітектуру країни. Якою вона може бути, хто може прийти до влади, хто які має шанси, яке місце ти в цій конфігурації можеш займати, які гравці, які фігури.

— Ви задумувались про цю архітектуру?

— Я можу сказати, що наразі, якщо опиратися на соцдослідження, є надзвичайно високий рейтинг довіри окремо до військових і окремо всіх інших. Є військовий політичний ландшафт, і є всі інші гравці. Як складеться конфігурація щодо всіх інших гравців, я дійсно не знаю. Військові точно будуть в топі.

— Як ви вважаєте, проросійські сили матимуть знову успіх в Україні?

— На мою думку, відверті проросійські сили не будуть мати успіху в Україні. Але судячи з соцдосліджень, певні політичні сили, які будуть себе позиціювати, наприклад, нейтральними, не ультрапатріотичними, не ультразахідними, є прошарок суспільства, на настроях якого вони потенційно можуть грати. Тобто щодо питання перемовин, мовного питання, згідно з дослідженнями, у них є потенціал для роботи. Я не розумію зараз насправді, наскільки цей потенціал великий, чи вони мають шанс пройти прохідний бар'єр, чи ні. Взагалі, який буде закон про вибори, який буде прохідний бар'єр, ми навіть не розуміємо зараз.

"Навряд чи наступні вибори будуть електронними"

— У 21 році ви написали колонку про електронні вибори. Чи можна припустити, що вже тоді напрацьовувався механізм з Мінцифрою і готувався ґрунт для їх впровадження?

— Насправді ні, тому що колонка – це моя особиста думка. Тому що я вважаю, що це потрібно і можна робити, що електронні вибори – це майбутнє. Тобто це не була частина інформаційної кампанії.

— То ви думаєте, післявоєнні вибори в Україні можуть бути електронними?

— Ні, наразі я не бачу підґрунтя для цього. Для електронних виборів треба заздалегідь готуватися. Треба готуватися не тільки технічно, потрібно отримати погодження міжнародних інституцій, спостерігачів, що це все дійсно прозоро, відкрито, демократично. А це насправді довгий шлях. Взяти й зробити це за 2 місяці, ніхто не зможе. І я не бачу наразі об’єктивного підґрунтя, щоб наступні вибори були електронними. Це важко.

Грубо кажучи, технічно Україна дійсно готова, тому що Україна найшвидше розвивається як цифрова держава. Але електронні вибори вимагають не тільки цифрових рішень, а і юридичних, політичних і міжнародних. І виборці мають бути до цього готові. Як мінімум, у кожного має бути смартфон і він повинен вміти ним користуватися.

"Ніхто з наших колишніх клієнтів не втік до Росії"

— У вашій біографії є досвід співпраці із Вадимом Столаром, а також Сергієм Льовочкіним. Не можу не згадати цих людей, тому що вони є представниками забороненої проросійської партії "Опозиційна платформа — За життя". Коли ви з ними працювали, їхня проросійськість якось впливала на роботу? Чи вони давали завдання формувати якісь проросійські наративи?

— По-перше, хочу сказати, що, наприклад, свого часу Льовочкін мав в країні такий статус (був головою Адміністрації президента за Віктора Януковича. — Ред.), що практично всі, хто були на будь-яких топових посадках, так чи інакше з ним співпрацювали. Візьмемо хоча б телеканал "Інтер" — більшість топів там працювали, свого часу це був телеканал номер один в Україні.

По-друге, хочу зазначити, це не є адвокацією, але вони наразі чинні народні депутати. Я хочу на цьому наголосити. Тому що іноді, коли хтось в Європі чує фразу "заборонена партія", їм здається, що це всі люди, які знаходяться в Росії, чи сидять в тюрмі. І тому ця фраза звучить маніпулятивно.

Ніхто з тих, з ким ми співпрацювали, не переслідується законом. Ніхто з них не втік до Росії. Вони всі в Україні, вони всі або в парламенті, або працюють на перемогу України, допомагають Україні, багато хто змінив свою думку. Але в будь-якому випадку, я не їх адвокат.

Коли ми співпрацювали зі Столаром на телеканалі LIVE, була домовленість, що ніякого втручання в інформаційну політику не буде. Це були наші умови. Ми не збиралися ставати якимось новинним каналом, інструментом політичного впливу.

Коли ми збирали співробітників, ми всім казали: це – проукраїнський канал і у нас свобода слова. Вони можуть це підтвердити, багато людей з тих, хто там працювали, зараз на топових медійних посадах в Україні.

У нас був підписаний контракт з державною телерадіокомпанією США "Голос Америки" про міжнародний блок. Якби канал був проросійський, то ми ж розуміємо, що "Голосу Америки" там не було. А гостями в студії були представники всіх політичних сил парламенту, головреди топових в Україні прозахідних видань, експерти, громадський сектор. Це був вільний майданчик.

А щодо тих, хто каже щось про проросійські наративи, то це називається "не знаю, не бачив, але засуджую", вони роблять хибні висновки на основі чужих коментарів.

— Чи продовжуєте ви зараз комунікаційно чи інакше допомагати Столару? Адже ваш партнер Дмитро був близьким до родини Столара. Наприклад, брат Дмитра Михайло є депутатом Київради від ОПЗЖ. І туди він потрапив за протекцію того ж Столара.

— Дмитро — мій партнер і я можу сказати з того, що я бачив за ті понад 10 років, які ми разом, що у нього з його братом Михайлом не було бізнесових відносин. Вони родина, але бізнесових відносин у них не було і немає. Вони обидва самостійні, незалежні люди. Так часто буває, що люди мають родинні зв'язки, але вони не працюють разом.

Зі Столаром у нас немає зараз робочих відносин.

— Коли до вас звертався політик та співак Святослав Вакарчук, аби ви йому допомогли повернути репутацію музиканта, чи знав він, що у вас була співпраця зі Столаром та іншими?

— Як музикант, я відверто захоплююся талантом Святослава, він справжній геній. А щодо співпраці, я не буду розповідати деталі, але я можу сказати, що була певна співпраця, і це було в той період, коли ми займалися каналом LIVE. Тоді ж ми співпрацювали з багатьма відомими людьми та великими організаціями.

— Одна з рецензій на вашу книгу "Майстерня брехні" належить керівнику ГУР Кирилу Буданову. Ви якось співпрацюєте з розвідкою?

— По-перше, книга — це крутезний матеріал, якого не вистачало в інформаційному просторі. Ми презентували її на найбільшій міжнародній виставці у Франкфурті, де було понад чотири тисячі стендів з 96 країн світу. З України було 300 книжок. Лише одна із них була про протидію російській дезінформації.

У нас є круті автори, які протидіють російській дезінформації в книжках. Це Оксана Мороз, Микола Давидюк. Це люди, які системно працюють. Але цього недостатньо, і навіть нашої праці недостатньо. До речі, книжка перекладається і буде видана на широкий загал на Заході. Англійська, іспанська, чеська та інші мови. Бо у нас основна аудиторія — це іноземці. 80% – це західна аудиторія, яка має знати український погляд на те, як влаштована російська дезінформація, як вона обманює людей.

Я думаю, що Кирило Олексійович дав коментар, тому що у нього були на це підстави. Все інше я коментувати не можу.

— Вашу книгу підписує Буданов. Ви пишете пісню для 3 ОШБр. Але чи не дорікають ті ж військові вам, що ви залишаєтесь за кордоном, а не повертаєтесь до України?

— За нас говорять наші справи. А реакція на ці справи – це десятки прямих подяк від військових частин і командирів. Для нас найважливіше те, що відбувається у військових і чим ми можемо їм допомогти.

По-друге. Ще до війни Діма вісім років вже жив в Європі. Я теж не їхав з дому, я їхав додому, розумієте? З початком війни моє постійне місце проживання не змінилося. Моя родина переїхала в Європу до 2022 року. Офіс в Брюсселі ми відкрили 2021 року і почали активну роботу з європейськими інституціями. Відтоді й по сьогодні вся наша енергія, наші сили, наша акумуляція ресурсів направлена на допомогу України. Це і безпосередня робота, і донати, і книги, і проєкти, і пряма допомога військовим. Ми і машини купляємо, і пісні пишемо, і книги видаємо.

І, до речі, ця пісня для Третьої штурмової є донатом. Я автор пісні, я її профінансував, я продюсер цього треку. Але всі авторські права на це ми передали бригаді. Мета пісні була не пропіаритися чи розважитися, а зробити з альтернативними артистами проєкт, який залучить кошти спонсорів для придбання бронемашини М113 для бригади. Бригаді ми багато допомагаємо. Коли вони виїжджали у ЄвроДвіж (тур по Європі), ми були поруч.

"Політичні конфігурації європейських політиків починають сипатися"

— Вже скоро буде третя річниця повномасштабного вторгнення РФ в Україну. Багато говорять про втому від війни на Заході. То який зараз імідж України в Європі? І чого комунікаційно не вистачає?

— Можна сказати одне, що сльози щодо України вже висохли, на превеликий жаль. І зараз треба розуміти, що з перемогою Трампа в Сполучених Штатах, в Європі, політики, які боялися його приходу, вже вимагають конкретних результатів. І щодо України, і щодо всього іншого. Як ми бачимо, у багатьох політичні конфігурації починають сипатися.

— Тобто вони вже вимагають від Трампа результатів?

— Ні. Вони вимагають результатів від себе. Тому що їм треба втримуватися. Вони розуміють, що зараз політична конфігурація змінюється. І щоб втримати крісла, їм треба показувати їх виборцям якийсь результат. Тому що Трамп зараз прийде і почне якось змінювати політику не на їх користь.

Щодо приходу Трампа, можна сказати точно, що він ще тільки обраний президент. Він ще не є призначеним, інавгурації не було. Тобто все, що відбувається в інформаційному полі щодо розмов, переговорів, це все наразі не має юридичної реальної сили.

Коли люди кажуть, наприклад, що прихід Трампа – це погано, це просто маячня і плітки. Наразі це не має жодного сенсу навіть обговорювати. Можна буде говорити про це лише після того, як президент Трамп презентує свій план щодо України.

— Але оцінюючи команду Трампа, деякі з цих людей мають настрої стосовно України не на нашу користь. Навіть згадати того ж Ілона Маска. Тому через це нагнітається ситуація, що Трамп не буде працювати в інтересах України, грубо кажучи.

— Одразу з цим не погоджуюсь.

До речі, через одне рукостискання ми передавали запит до Ілона Маска, щоб стати його політичними консультантами. Це сталось після того, як він опублікував декілька повідомлень у соцмережі Х щодо політичної ситуації в Україні. І ми розуміли, що в нього викривлена інформація, а ми готові розповісти про реальний політичний ландшафт.

— Він відповів вам?

— Ні, але я свою роботу зробив.

Я думаю, що люди, які знаходилися поруч з ним, надавали йому викривлену інформацію, що в Україні підтримують Росію. А ми хотіли працювати та донести, що це насправді по-іншому виглядає.

Мені хочеться сказати всім, хто каже, що, наприклад, Ілон Маск поганий: друзі, то перестаньте користуватися Старлінками. А що буде, якщо фронт перестане їх використовувати? Хто їх надає на сьогодні? Ілон Маск. І ця людина допомагає ситуації на полі бою.

— Так, але ще його соцмережа X активно використовується Росією. І ніхто це не контролює.

— Взагалі виникає питання: де Росія не вливає мільярди грошей і де вона не має впливу в інформаційному просторі, в соціальних мережах, в ботофермах? Назва не має значення.

Це дуже важке насправді питання. Коли ми шукаємо прості відповіді на важкі питання, це прямий шлях в тоталітаризм.

"Мільйон українців у Німеччині могли б стати мільйоном агітаторів"

— Про електоральні зміни в Америці ми вже зрозуміли. Там хотіли повернення Трампа. А що відбувається в Європі? Проросійськість електорату зростає?

— Наразі ми бачимо, що Єврокомісія склалася з друзів України. Але ми бачимо, що ситуація всередині європейських країн, наприклад, у Німеччині, складна. І це не на користь очікуванням українців. Тобто ми бачимо, що у Німеччині під час останніх виборів велику підтримку отримали партії, які відверто виступають проти допомоги України, друзі Путіна приходять до влади. Німці роблять свій вибір, вони підтримують їх політичні гасла.

А чому вони їх підтримують? Тому що вони певний час знаходилися під інформаційним впливом, яке сформувало їх думку. А вже думка спонукала їх зробити такий вибір. Картина, яку ми зараз бачимо в Німеччині, говорить про те, що інформаційна політика чинної влади не мала успіху. Тому що вони або неправильно доносили до своїх виборців, або неправильні меседжі використовували. І насправді ми повертаємося до того, наскільки важливо комунікувати, наскільки важливо протидіяти пропаганді, дезінформації.

— Ви говорите, що Росія працює з людьми, з електоратом, змінює їх думку на свою користь. А як тоді працювати в Україні з європейськими виборцями, враховуючи, що в нас немає таких бюджетів, як у Кремля?

— Справа не тільки у фінансах. Якщо нам зараз дати 50 млрд, то ми нічого не зможемо зробити. Тому що треба мати інфраструктуру, треба мати систему і треба мати команду, яка зможе реалізовувати план ефективно і досягати результату.

Що ж стосується нас, то можна дуже довго обговорювати помилки в інформаційній політиці. Її непослідовності, відсутності єдиної стратегії. Насправді європейські інституції і європейці дуже бояться такого поняття, як єдина стратегія, тому що це має нібито ознаки тоталітаризму. Якщо ми формуємо єдину інформаційну політику, значить це стає схожим на недемократичний процес. Тобто тут ми знову ж таки впираємося в етичні норми, у демократичні цінності.

Але в мене є дуже простий приклад, який міг би бути ефективним при інших розкладах. Наприклад, в Німеччині наразі офіційно знаходиться близько мільйона українців, які могли б стати мільйоном агітаторів своєї країни.

Що це значить? Це значить, що біля мене живе сусід, який сприймає російську дезінформацію через телевізор, через Russia Today, через якісь телеграм-канали, і думає вже проголосувати за партію "Альтернатива для Німеччини", яка є прихильницею Путіна. А я є другом цього сусіда. Я до нього приходжу, беру келих пива і кажу: слухай, Ганс, ситуація наступна… І ми починаємо з ним спілкуватися про війну, про те, що на українські домівки падають російські ракети, про вбивства і ґвалтування українців росіянами тощо. Тепер вони викривляють інформацію і показують, що це не так. І ці всі німці сприймали б війну в Україні через особисті історії, через особисті трагедії. І коли вони чули б там пропаганду через телевізор чи ще щось, вони б не сприймали її так охоче та активно. Тому що вони розуміли б, що ситуація інша.

— Але…

— Є певні інформаційні недопрацювання з українцями за кордоном. Тому що людям не вистачає меседжів, розуміння, як спілкуватися з іноземцями.

По-друге, ніхто не може недооцінювати цих людей, тому що, як ми бачили на виборах у Молдові, молдавани за кордоном вирішили долю своєї країни. Як-то кажуть, Санду президент молдаван, але не Молдови. І ми маємо розуміти, що українці за кордоном можуть стати золотою акцією на наступних виборах в Україні.

Плюс, Росія до них дотягується дуже успішно і дуже швидко, і вона постійно на них впливає в інформаційному просторі. Це величезна загроза і з нею треба працювати вчора. Не сьогодні й не завтра, а вчора.