"Киев – несчастный город": Владлен Мараев об исторической памяти, украинизации и ТОП-5 выдающихся личностей

Соавтор "Истории Без Мифов" перечислил самых топовых украинских деятелей и оценил, кого следует убрать с гривневых банкнот

Условный рейтинг пяти наиболее выдающихся исторических личностей, без которых была бы невозможна независимость Украины, возглавил бы Богдан Хмельницкий по нескольким причинам. Но в этом перечне нашлось бы место и неожиданной фигуре.

Свой список величайших украинцев в интервью "Телеграфу" озвучил соавтор популярных YouTube-каналов "История Без Мифов" и "10 вопросов историку", кандидат исторических наук Владлен Мараев.

Во второй части интервью с ютуб-блогером речь шла о метаморфозах Путина, о том, грозит ли РФ новый распад и когда именно, о конспирологии с якобы "сливом" Украины Западом, а также о плюсах/минусах громкого проекта историка Тимоти Снайдера.

О наиболее горячих исторических темах, некоторых современных трендах и расцвете украинского ютуба во время войны читайте в первой части интервью с Владленом Мараевым.

Полную видеоверсию интервью с известным историком смотрите на нашем ютуб-канале.

О ватниках

— Одновременно с милитарным фронтом борьба с РФ продолжается и в разных сферах общественной жизни, имею в виду так называемых ватников. Как побороть эту ватность в умах некоторых граждан, какими инструментами лучше это делать?

— Противостояние [с Россией] происходит в разных сферах и во всех плоскостях. И часто противостояние, которое происходит в борьбе за мозги людей здесь, прежде всего в информационном поле, в образовательном, даже в научном, может оказать более страшное и долговременное влияние. Поскольку может действовать на десятилетия, а то и на века вперед, вбрасывая определенные [пророссийские] нарративы, стереотипы восприятия, понимание определенных процессов и тому подобное.

Ватники – это по сути пятая колонна [РФ]. К сожалению, она есть. Убежден, что с течением времени круг этих людей будет становиться все меньше. На самом деле многие из них сейчас и так боятся как-то себя проявить. Часть из них, кстати, изменила свой взгляд. По крайней мере, существует значительная часть относительно пророссийских людей, которых российское широкомасштабное вторжение сделало ненавистниками России.

С теми же, которых "не вылечили" даже российские ракеты и дроны, пожалуй, уже ничего не поделаешь. Если эти люди действительно чем-то вредят, они должны преследоваться по закону максимально жестко, но обязательно в пределах украинского правового поля. Преследоваться как коллаборанты, как предатели и приспешники врага. Однозначно.

Потому что военное положение не оставляет иного выбора. Здесь стоит вопрос жизни и смерти. Но в целом я считаю, что мы все-таки на верном пути. Потому что украинизация всех сфер продолжается.

О безликих переименованиях

— Есть ли в рамках новой волны украинизации какие-либо недостатки, в частности, в подходе к переименованию улиц, проспектов или населенных пунктов?

— Перегибы бывают, как когда-то сказали, "перегибы на местах": левый уклон, правый уклон (смеется). Бывают, на мой взгляд, необоснованные решения.

Лично мне, например, очень не понравилось недавнее переименование Южноукраинска на Південноукраїнськ, когда были шикарные исторические альтернативы. А именно – Гард. Это было казацкое поселение, центр Бугогардовской паланки [Войска Запорожского Низового] 18-го века. Почему не назвать город в честь этого украинского поселения (Южноукраинск находится в 1 км от урочища Гард. — Авт.)?

Зачем абсолютно безликое переименование и просто перевод с русского "Южноукраинск", как тогда говорили, на "Південноукраїнськ"?!

Даже картографы мне говорили, в частности Дмитрий Вортман, что это ад для картографов — такие длинные названия городов типа "Південноукраїнськ". А Гард всего четыре буквы. Прекрасно же. Плюс это история, реально наша история.

До сих пор не переименовали Первомайск, например. Мало того, что это название — в честь 1 мая, ну да ладно, путь это праздник трудящихся, давайте даже закроем глаза на его какой-то левополитический характер. Однако даже название на русском звучит "Первомайск" и не будет звучать "Петршотравнянськ". Но не дай Бог переименуют в "Першотравнянськ". Это же будет просто ужас (смеется).

Об уничтожении исторических зданий Киева

— В контексте пренебрежения прошлым можно упомянуть и то, что, например, в Киеве на глазах рушится историческое наследие, на фоне многочисленных земельных и строительных скандалов постепенно исчезают исторические здания. Вопрос к вам как к киевлянину: в чем корень зла и не огорчаетесь ли из-за разрушения старых построек, хоть даже и имперских времен?

— Корень зла обычно в стремлении к наживе: дорогая земля в историческом центре, возможность что-то построить, заработать на этом дополнительный капитал. В основном из-за этого.

Меня это очень огорчает не просто как киевлянина, а как историка. Я бы предпочел сохранить все здания, которым, к примеру, больше 100 лет, а может где-то и более 50 лет. По крайней мере, те, которые до Второй мировой войны, а также обязательно все, что имеют художественную ценность. К сожалению, в Киеве их очень мало осталось, кажется, сейчас меньше 1% домов, построенных до 1917 года. Киев же раньше, еще каких-нибудь 30-50 лет назад, был в значительной степени двух-, трехэтажным городом, с огромными массивами частного сектора в центральной части. Почти на каждой улице находились частные дома.

Разумеется, город уплотняется, стремительно разрастается и будет разрастаться, потому что Киев всегда будет центром тяготения людей со всей Украины. Ведь в Киеве и работа, и карьера, и образование, и самые высокие зарплаты. Но лучше бы расширять жилые массивы, а не застраивать центральную часть. К величайшему сожалению, столице исторически не повезло. Киев – несчастный город в этом смысле, потому что его, во-первых, разрушали множество раз в течение истории еще с далекого Средневековья до настоящего времени.

Во-вторых, у нас есть уникальные памятки, которых нигде нет в мире. Тот же Софийский собор, Лавра, многие другие, дошедшие со времен Средневековья. Это то, что имеет огромный туристический потенциал, что может привлекать иностранцев. Я убежден, если бы у нас было лучше с сохранением гражданских застроек, то этот потенциал был бы еще выше. Я сейчас говорю, конечно, о мирном времени, когда оно наступит, когда все смогут массово к нам приезжать, отдыхать, наслаждаться по полной именно здесь, в Киеве.

Чем больше были бы сохранены такие достопримечательности, тем больше был бы этот потенциал для Киева привлекать иностранцев. И, конечно, это также потенциал для самих киевлян гордиться своим наследием, а для историков был бы повод гордиться тем, что сохраняется это наследие.

Об "экспорте" украинской культуры и науки

— Продолжая тему потенциала Украины, какие элементы истории или общественной жизни наша страна могла бы, так сказать, экспортировать в другие страны, чтобы, условно, "продать" это иностранцам?

— По-моему, надо прежде всего не то что "продавать", а продвигать на Запад украинскую культуру и отечественную науку, потому что о них крайне мало знают. Очень часто россияне это просто присваивают себе, говоря, что это не украинское, а российское или советское.

А у нас есть множество того, что можно показать миру: и писатели, и живописцы, и композиторы, и театральные деятели, и скульпторы, и архитекторы. Надо показывать, что, к сожалению, многие украинцы реализовали себя за пределами Украины. В тех же Штатах, в Канаде, в Британии, в Бразилии, в Аргентине. И это тоже был украинский вклад.

Следует показывать, что украинская культура действительно разнообразная, богатая, величественная. Не такая прямая, как россияне кичатся, великая, какая-то "величайшая". Не нужно этого делать. У нас культура не хуже, не слабее культуры других народов. Не стоит, как говорится, слишком задираться, но и не надо заниматься самоунижением, что мы какие-то слабее, хуже и т.д. Нет! Просто Украине слишком долго не давали развиваться. Очень долго. Репрессии, терроры, убийства.

А также нужно говорить о вкладе украинских ученых в разных областях науки, таких как физика, химия и т.д. Многие очень разные конструкторы и изобретатели были украинцами, или украинского происхождения. Есть люди с украинскими корнями, которые были лауреатами Нобелевской премии, но получили ее, как граждане других стран. Потому что Украины не было как государства. Этот вклад тоже нужно обязательно продвигать, популяризировать, говорить о нем на других языках с иностранными аудиториями.

О копейках, шагах и целесообразности Вернадского на банкноте

— В контексте истории и украинизации до сих пор ведутся дискуссии по поводу идеи Нацбанка изменить название оборотных монет с "копейки" на "шаг". Оцените такой шаг НБУ — стоит ли это делать с учетом того, что в другие исторические времена на территории нашей страны в обращении ходили и другие деньги. Например, те же римские динарии.

— Римские монеты ходили в обращении, потому что ими рассчитывались еще долго и после падения Римской империи.

Что касается смены названия современных оборотных монет на шаги, честно, я здесь не вижу какой-либо большой проблемы или нужды. Понимаю, что некоторым [в рамках украинизации] хочется этих изменений, поскольку кажется, что слово "копейка" русское, и от него надо отказаться. Но это не обязательно так. Этимологию слова "копейка" можно проследить и в украинском языке. Например, та же "копа денег". Это термин очень давний.

Меня, в первую очередь, больше интересует вопрос инфляции нашей валюты. Не придется ли когда-нибудь вообще проводить деноминацию?

А во-вторых, есть вопросы изображения некоторых исторических деятелей на наших банкнотах. Их выбор тоже может вызвать определенные вопросы. Особенно выбор портрета Владимира Вернадского на самом большом номинале украинских банкнот. Когда это сделали, не скажу, что я был восхищен. Не думаю, что Вернадский того стоит.

Да, конечно и бесспорно, он ученый с мировым именем. Но особой симпатии к Украине (украинской государственности), как известно, у него не было. Несмотря на то, что он был первым президентом украинской академии наук. Понятно, что он откровенно симпатизировал российским белогвардейцам, а потом остался работать в СССР и активно оправдывал сталинскую политику.

В 1939 году, когда произошло вторжение на запад Украины и Беларуси, он писал, что политика Сталина, по его мнению, верна, что это российская политика. Очевидно, что он, прежде всего, идентифицировал себя как российского ученого. Не столько украинского, сколько русского. Поэтому вопрос по нему однозначно противоречив.

Пять величайших украинских державотворцев

— Напоследок спросим, без каких исторических личностей была бы невозможна независимость современной Украины (в хронологическом порядке)?

— Богдан Хмельницкий. Возможно, это несколько необычный выбор. Понятно ведь, какая основная претензия к нему — Переяславская рада и союз с Москвой. Но Богдан Хмельницкий – создатель украинского казацкого государство, которое существовало очень долго и после его смерти, почти полтора века.

Это было государство-армия, которое в своей управленческой системе копировало армейскую структуру. Во главе — гетман-военачальник, само государство делится на полки, во главе с полковниками, а полки в свою очередь делятся на сотни во главе с сотниками. Сотни делятся на десятки.

То есть сама административная структура государства сделана так, чтобы как можно быстрее, в кратчайшие сроки мобилизовать армию. Поскольку тогда правительство было фактически в постоянных условиях войны.

Кроме того, что это было казацкое государство, оно еще создало огромный исторический миф на века вперед, много веков вперед, на который взирались потомки. Например, потом был период украинской безгосударственности в ХIХ веке. Но впоследствии в 1917 году начинается Украинская революция, провозглашается УНР и т.д. И на кого они ориентировались в первую очередь? На казачье государство. Это был для них главный исторический миф.

Просто, чтобы оценить масштаб Хмельницкого, давайте сравним его с масштабом Криштофа Косинского, Северина Наливайко, Марка Жмайла, Тараса Федоровича, Ивана Сулимы, Павла Бута, Якова Острянина. Многие ли сейчас их помнят? Их упоминают одним-двумя предложениями в учебниках. Но это лидеры казацких восстаний, которые были до Хмельницкого. Просто они не создали государство, они не сделали того, что сделал Хмельницкий.

Симон Петлюра. При том, что он совершенно не военный человек, журналист, а стал главнокомандующим. При том что он подписал Варшавский договор с признанием отказа от части территорий Украины в пользу Польши. При том, что он имел очень сложный характер (судя по всему, был чрезвычайно самолюбивым таким человеком, с диктаторскими замашками, с подавлением некоторых харизматичных деятелей, шедших в разрез с его политикой). Несмотря на то, что он ссорился с профессиональными генералами и военными, Петлюра дольше всего возглавлял вооруженную борьбу за независимость Украинской Народной Республики. По сути он начал это делать еще на рубеже 1917-1918 гг.

Далее, конечно, я хотел бы отметить такую фигуру, как Михаил Грушевский. Вот он как раз вооруженную борьбу особо не возглавлял. Да, он был формальным лидером в так называемой первой УНР. Но понятно, что он был слабым политиком, не создав вокруг себя большую базу политических сторонников. Сильно запятнал себя возвращением в 1924-м в советскую Украину. И, по сути, этим легализовал такой же путь для многих других. Подвергнув потом их смерти и лагерям. А сам умер до этого [массовых репрессий]. Но если бы он прожил на несколько лет дольше, его однозначно расстреляли бы или сгноили в лагерях.

Но он автор "Истории Украины-Руси". Это такой первый фундаментальный труд, который показал, что мы — украинцы — потомки Руси и русинов. Показал в тех условиях, когда Российская империя полностью присвоила себе эту историю. Сказал, что нет, это мы, Украина – это Русь. Украина – не Россия, но Украина – это развитие средневековой Руси.

Еще кого внести в этот список? Романа Шухевича. К сожалению, он в тени Степана Бандеры. Но, по моему мнению, такую персону, как Шухевич, стоит гораздо больше популяризировать. Это главнокомандующий, который около 7 лет во главе армии воевал за независимую Украину, и при крайне неблагоприятных обстоятельствах.

В условиях, когда Украина действительно оказалась между двумя тоталитарными, очень сильными режимами – СССР и фашистской Германией. В худших условиях, чем было 20 лет назад во время Украинской революции, потому что совсем не было международной поддержки. Была полная изоляция. И эта борьба была партизанская. При УНР хотя бы действовала регулярная армия, а то была партизанская борьба. Бороться многие годы в партизанских условиях, зная, что победа невозможна, что нереально партизанскими методами свергнуть такой тоталитарный режим, что, по сути, эта борьба обречена на поражение. Но осознавая, что даже это поражение станет вкладом в дальнейшую независимость. Поскольку даже гибель этих людей создаст легенду для потомков, которые потом будут бороться за Украину. И завоюют ее в конце концов.

Еще бы кого назвал? Знаете, я бы выделил такой коллективный образ людей, которые в 2022 году добровольно встали на защиту Украины. Они взяли в руки оружие и спасли Украину, государство и всех его жителей, а возможно, и весь мир. Спасли именно тогда, потому что это был самый критический момент.

Россияне сделали ставку на блицкриг. Они могли захватить Киев, свергнуть правительство, и Украина либо была бы просто ликвидирована, либо стала чем-то вроде Беларуси с марионеточным ставленником во главе и с тотальным террором против любых украинских организаций, партий, идей, учреждений и т.д.

Тогда не было бы никакой свободной жизни, права на свободу мысли. Украинская жизнь просто сильно подавлялась бы, уничтожалась.

Но эти люди в таком коллективном виде добровольцами пошли воевать против оккупантов. Они — колоссальные герои, без которых независимая Украина, которую мы имеем сейчас, не существовала бы.

Сейчас умышленно не выделяю ни политиков, ни лидеров, ни военачальников. Их будем оценивать по окончании войны. Когда она завершится (и с какими именно результатами она закончится), тогда будем оценивать их по достижениям.