"Київ – нещасне місто": Владлен Мараєв про історичну пам’ять, українізацію і ТОП-5 видатних особистостей

Умовний рейтинг п'яти найбільш видатних історичних особистостей, без яких була б неможливою незалежність України, очолив би Богдан Хмельницький за кількох причин. Але у цьому переліку знайшлося б місце й неочікуваній постаті.

Свій список найвидатніших українців в інтерв'ю "Телеграфу" озвучив співавтор популярних YouTube-каналів "Історія без міфів" і "10 запитань історику", кандидат історичних наук Владлен Мараєв.

У другій частині інтерв'ю з ютуб-блогером мова йшла про метаморфози Путіна, про те, чи загрожує РФ новий розпад і коли саме, про конспірологію з нібито "зливом" України Заходом, а також про плюси/мінуси гучного проєкту історика Тімоті Снайдера.

Про найбільш гарячі історичні теми, деякі сучасні тренди та розквіт українського ютубу під час війни читайте у першій частині інтерв'ю з Владленом Мараєвим.

Повну відеоверсію інтерв'ю з відомим істориком дивіться на нашому ютуб-каналі.

Про ватників

— Одночасно з мілітарним фронтом боротьба з РФ триває і у різних сферах суспільного життя, маю на увазі так званих ватників. Як побороти цю ватність у головах деяких громадян, якими інструментами краще це робити?

— Протистояння [з Росією] відбувається в дуже різних сферах і в усіх площинах. І часто протистояння, яке відбувається в боротьбі за мізки людей тут, насамперед в інформаційному полі, в освітньому, навіть в науковому, може мати більш страшний і довготривалий вплив. Оскільки може діяти на десятиліття, а то й століття вперед, закидуючи певні [проросійські] наративи, стереотипи сприйняття, розуміння певних процесів і тому подібне.

Ватники — це по суті п'ята колона [РФ]. На жаль вона є. Переконаний, що з плином часу коло цих людей ставатиме дедалі меншим. Насправді, багато з них зараз і так бояться якось себе проявити. Частина з них, до речі, змінила свій погляд. Принаймні, є значна частина відносно проросійських людей, яких російське широкомасштабне вторгнення зробило ненависниками Росії.

З тими ж, яких "не вилікували" навіть російські ракети і дрони, мабуть, вже нічого не зробиш. Якщо ці люди дійсно чимось шкодять, вони мають переслідуватися за законом максимально жорстко, але обов'язково в межах українського правового поля. Переслідуватися як колаборанти, як зрадники і поплічники ворога. Однозначно.

Тому що воєнний стан не залишає іншого вибору. Тут стоїть питання життя і смерті. Але в цілому я вважаю, що ми все-таки на правильному шляху. Тому що українізація всіх сфер триває.

Про безликі перейменування

— Чи є в рамках нової хвилі українізації якісь недоліки, зокрема у підході до перейменування вулиць, проспектів чи населених пунктів?

— Перегини бувають, як колись сказали, "перегини на місцях": лівий ухил, правий ухил (сміється). Бувають, на мою думку, необґрунтовані рішення.

Особисто мені, наприклад, дуже не сподобалось нещодавнє перейменування Южноукраїнська на Південноукраїнськ, коли були шикарні історичні альтернативи. А саме — Гард. Це було козацьке поселення, центр Бугогардівської паланки [Війська Запорізького Низового] 18-го століття. Чому не назвати місто на честь цього українського поселення (Південноукраїнськ знаходиться в 1 км від урочища Гард. — Авт.)?

Навіщо абсолютно безлике перейменування і просто переклад з російської "Южноукраинск", як тоді казали, на "Південноукраїнськ"?!

Навіть картографи мені казали, зокрема Дмитро Вортман, що це пекло для них такі довгі назви міст по типу Південноукраїнськ. А Гард — всього чотири літери. Прекрасно ж. Плюс це історія, реально наша історія.

Досі не перейменували Первомайськ, наприклад. Мало того, що ця назва — на честь 1 травня, ну гаразд, хай то буде — свято трудящих, давайте навіть закриємо очі на його якийсь лівополітичний характер. Однак навіть назва російською звучить "Первомайск" і не звучатиме "Петршотравнянськ". Але не дай Боже перейменують на Першотравнянськ. Це ж буде просто жах (сміється).

Про знищення історичних будівель Києва

— В контексті нехтування минулим можна згадати й те, що, наприклад, у Києві на очах руйнується історична спадщина, на фоні численних земельних і будівельних скандалів поступово зникають історичні будівлі. Питання до вас як до киянина: у чому корінь зла та чи не засмучуєтеся через руйнування старих будівель, хоч навіть й імперської доби?

— Корінь зла зазвичай у прагненні наживи: дорога земля в історичному центрі, можливість щось побудувати, заробити на цьому додатковий капітал. Здебільшого через це.

Мене це вкрай засмучує не просто як киянина, а як історика. Я б волів зберегти всі будівлі, яким там понад 100 років, а може десь і понад 50 років. Принаймні ті, які до Другої світової війни, а також обов'язково всі, що мають мистецьку цінність. На жаль, в Києві їх дуже мало залишилося, здається, зараз менше 1% будинків, які були побудовані до 1917 року. Київ же раніше, ще якихось 30-50 років тому, був значною мірою дво-, триповерховим містом, із величезними масивами приватного сектора в центральній частині. Майже на кожній вулиці були приватні будинки.

Зрозуміло, що місто ущільняється, стрімко розростається і буде розростатися, тому що Київ завжди буде центром тяжіння людей з усієї України. Адже у Києві і робота, і кар'єра, і освіта, і найвищі зарплати. Але краще було б розширювати житлові масиви, а не забудовувати центральну частину. На превеликий жаль, столиці історично не пощастило. Київ – нещасне місто в цьому сенсі, тому що його, по-перше, руйнували безліч разів протягом історії ще з далекого Середньовіччя до сьогодення.

По-друге, у нас є унікальні пам'ятки, яких ніде нема в світі. Той же Софійський собор, Лавра, багато інших, які дійшли з часів Середньовіччя. Це те, що має величезний туристичний потенціал, що може приваблювати іноземців. Я переконаний, якби у нас було краще із збереженням цивільних забудов, то цей потенціал був би ще вищим. Я зараз кажу, звичайно, про мирний час, коли він настане, коли всі зможуть масово до нас приїжджати, відпочивати, насолоджуватись на повну саме тут, в Києві.

Чим більше було б збережено таких пам'яток, тим більше був би цей потенціал для Києва приваблювати іноземців. І, звичайно, це також потенціал для самих киян пишатися своєю спадщиною, а для істориків був би привід пишатися тим, що зберігається ця спадщина.

Про "експорт" української культури та науки

— Продовжуючи тему потенціалу України, які елементи з історії чи суспільного життя наша країна могла б, так би мовити, експортувати в інші країни, щоб, умовно, "продати" це іноземцям?

— На мою думку, треба насамперед, не те що "продавати", а просувати на Захід українську культуру і вітчизняну науку, тому що про них вкрай мало знають. Дуже часто росіяни це просто присвоюють собі, кажучи, що то не українське, а російське або совєцьке.

А у нас є безліч того, що можна показати світу: і письменники, і живописці, і композитори, і театральні діячі, і скульптори, і архітектори тощо. Треба показувати, що, на жаль, багато українців реалізували себе за межами України. В тих самих Штатах, в Канаді, в Британії, в Бразилії, в Аргентині. І це теж був український внесок.

Варто показувати, що українська культура дійсно розмаїта, багата, велична. Не така прям, як росіяни хизуються, вєлікая, якась "вєлічайшая". Не треба цього робити. У нас культура не гірша, не слабша від культури інших народів. Не варто, як то кажуть, занадто задиратися, але і не треба займатися самоприниженням, що ми якраз якісь слабші, гірші і т.д. Ні! Просто Україні дуже довго не давали розвиватися. Дуже довго. Репресіями, терорами, вбивствами.

А також треба говорити про внесок українських науковців у різних галузях науки, таких як фізика, хімія тощо. Багато дуже різних конструкторів і винахідників були українцями, або українського походження. Є люди з українським корінням, які були лауреатами Нобелівської премії, але отримали її, звісно, як громадяни інших країн. Бо України не було як держави. Цей внесок теж треба обов'язково просувати, популяризувати, говорити про нього іншими мовами з іноземним аудиторіями.

Про копійки, шаги і доцільність Вернадського на банкноті

— В контексті історії та українізації до сих пір ведуться дискусії щодо ідеї Нацбанку змінити назву обігових монет з "копійки" на "шаг". Оцініть такий крок НБУ — чи варто це робити з урахуванням того, що в інші історичні часи на території нашої країни були в обігу й інші гроші. Наприклад, ті ж самі римські динарії.

— Римські монети ходили в обігу, тому що ними розраховувалися ще довго і після падіння Римської імперії.

Щодо зміни назви сучасних обігових монет на шаги, чесно, я тут не бачу якоїсь великої проблеми чи потреби. Розумію, що декому [в рамках українізації] хочеться цих змін, оскільки здається, що слово "копійка" російське, і від нього треба відмовитися. Але це не обов'язково так. Етимологію слова "копійка" можна прослідкувати і в українській мові. Наприклад, та ж "копа грошей". Це термін дуже давній.

Мене в першу чергу більше цікавить питання інфляції нашої валюти. Чи не доведеться колись взагалі проводити деномінацію?

А по-друге, є питання зображення деяких історичних діячів на наших банкнотах. Бо їх вибір теж може викликати певні питання. Особливо вибір портрету Володимира Вернадського на найбільшому номіналі українських банкнот. Коли це зробили, не скажу, що я був захоплений. Не думаю, що Вернадський того вартий.

Так, звичайно і безперечно, він вчений зі світовим ім'ям. Але особливої симпатії до України (української державності), як відомо, у нього не було. Попри те, що він був першим президентом української академії наук. Відомо, що він відверто симпатизував російським білогвардійцям, а потім залишився працювати в СССР і активно виправдовував сталінську політику.

У 1939 році, коли відбулося вторгнення на захід України і Білорусі, він писав, що політика Сталіна, на його думку, правильна, що це руська політика. Очевидно, що він насамперед ідентифікував себе як російського вченого. Не так українського, як російського. Тому питання по ньому однозначно суперечливе.

П’ять найвидатніших українських державотворців

— Насамкінець спитаємо, без яких історичних особистостей була б неможливою незалежність сучасної України (у хронологічному порядку)?

— Богдан Хмельницький. Можливо, це дещо незвичний вибір. Адже зрозуміло, яка основна претензія до нього — Переяславська рада і союз із Москвою. Але Богдан Хмельницький – той, хто створив українську козацьку державу, яка існувала дуже довго і після його смерті, майже півтора століття.

Це була держава-армія, яка в своїй управлінській системі копіювала армійську структуру. На чолі — гетьман-воєначальник, сама ж держава поділяється на полки, на чолі з полковниками, а полки своєю чергою діляться на сотні на чолі з сотниками. Сотні поділяються на десятки.

Тобто сама адміністративна структура держави зроблена так, щоб якнайшвидше, у найстисліші терміни мобілізувати армію. Оскільки тоді держава існувала практично у постійних умовах війни.

Крім того, це була козацька держава, яка створила величезний історичний міф на століття вперед, багато століть вперед, на яку взорувалися нащадки. Наприклад, потім був період української бездержавності, у ХIХ столітті. Але згодом у 1917-му починається Українська революція, проголошується УНР і т.д. І на кого вони орієнтувалися в першу чергу? На козацьку державу. Це був для них головний історичний міф.

Просто щоб оцінити масштаб Хмельницького, давайте порівняємо його з масштабом Криштофа Косинського, Северина Наливайка, Марка Жмайла, Тараса Федоровича, Івана Сулими, Павла Бута, Якова Острянина. Чи багато їх зараз пам'ятають? Їх згадують одним-двома реченнями у підручниках. Але це лідери козацьких повстань, які були до Хмельницького. Просто вони не створили державу, вони не зробили того, що зробив Хмельницький.

Симон Петлюра. При тому, що він, абсолютно не військова людина, журналіст, а став головнокомандувачем. При тому, що він підписав Варшавський договір із визнанням відмови від частини територій України на користь Польщі. При тому, що він мав дуже складний характер (судячи з усього, був надзвичайно самолюбивою такою людиною, з диктаторськими замашками, з придушенням деяких харизматичних діячів, які йшли в розріз із його політикою). Попри те, що він сварився з професійними генералами і військовими, саме Петлюра найдовше очолював збройну боротьбу за незалежність Української Народної Республіки. По суті, він почав це робити ще на зламі 1917-1918 рр.

Далі звісно, я б хотів наголосити на такій постаті, як Михайло Грушевський. От він якраз збройну боротьбу особливо не очолював. Так, він був формальним лідером у так званий першій УНР. Але зрозуміло, що він був слабким політиком, не створивши навколо себе великої бази політичних прихильників. Сильно заплямував себе поверненням в 1924-му в совєцьку Україну. І, по суті цим легалізував такий самий шлях для багатьох інших. Наразивши потім їх на смерть і на табори. А сам помер до цього [масових репресій]. Але якби він прожив на кілька років довше, його однозначно розстріляли або згноїли би в таборах.

Але він автор "Історії України-Руси". Це така перша фундаментальна праця, яка показала, що ми — українці — є нащадками Русі і русинів. Показала в тих умовах, коли Російська імперія повністю привласнила собі цю історію. Сказав, що ні, це ми, Україна — це Русь. Україна не Росія, але Україна – це розвиток середньовічної Русі.

Ще кого внести у цей перелік? Романа Шухевича. На жаль, він — у тіні Степана Бандери. Але, на мою думку, таку персону, як Шухевича, варто значно більше популяризувати. Бо це головнокомандувач, який близько 7 років на чолі армії воював за незалежну Україну, і за вкрай несприятливих обставин.

В умовах, коли Україна опинилась дійсно між двома тоталітарними дуже сильними режимами – СССР і фашистська Німеччина. В гірших умовах, ніж було 20 років тому під час Української революції, бо зовсім не було міжнародної підтримки. Була повна ізоляція. І ця боротьба була партизанська. При УНР хоча б діяла регулярна армія, а це була партизанська боротьба. Боротись багато років в партизанських умовах, знаючи, що перемога неможлива, що неможливо партизанськими методами повалити такий тоталітарний режим, що, по суті, ця боротьба приречена на поразку. Але усвідомлюючи, що навіть ця поразка стане внеском в подальшу незалежність. Бо навіть загибель цих людей створить легенду для нащадків, які будуть потім боротися за Україну. І виборють її врешті-решт.

Ще б кого назвав? Знаєте, я б виділив такий колективний образ тих людей, які в 2022 році добровільно стали на захист України. Вони взяли в руки зброю і врятували Україну, державу і всіх її жителів, а можливо й весь світ. Врятували саме тоді, бо то був найкритичніший момент.

Росіяни зробили ставку на бліцкриг. Вони могли захопити Київ, повалити уряд, і Україна або була б просто ліквідована, або стала чимось на кшталт Білорусі з маріонетковим ставлеником на чолі та з тотальним терором проти будь-яких українських організацій, партій, ідей, установ тощо.

Тоді не було б ніякого вільного життя, права на свободу думки. Українське життя просто сильно придушувалося б, знищувалось.

Але ці люди у такому колективному образі добровольцями пішли воювати проти окупантів. Вони — колосальні герої, без яких незалежна Україна, яку ми маємо зараз, не існувала би.

Зараз умисно не виділяю ані якихось політиків, ані лідерів, ані воєначальників. Їх будемо оцінювати по завершенню війни. Коли вона завершиться (і з якими саме результатами вона завершиться), от тоді оцінюватимемо їх по здобуткам.