"Вероятность очень высока": Владлен Мараев о четвертом распаде России и важном для Украины моменте

Сценарий распада России действительно может быть реалистичным. Впрочем, произойдет это не в ближайшей краткосрочной перспективе, на что надеются многие наши соотечественники. Такое мнение в интервью "Телеграфу" высказал Владлен Мараев, кандидат исторических наук и соавтор популярного YouTube-канала "История Без Мифов".

Во второй части интервью речь с историком зашла о метаморфозах Путина, о том, грозит ли РФ новый распад и когда именно, о конспирологии с якобы "сливом" Украины Западом, а также о плюсах/минусах громкого проекта историка Тимоти Снайдера.

*О наиболее горячих исторических темах, некоторых современных трендах и расцвете украинского ютуба во время войны читайте в первой части интервью с популярным блогером.

Полную видеоверсию интервью с Владленом Мараевым смотрите на нашем ютуб-канале.

О путинском "абсолютизме"

— Какие шансы, что диктатуру в РФ свергнут другие политики, та же российская оппозиция?

— Реальные конкуренты Путина, которые были постепенно выведены из игры, превращены в его миньонов, которые только играют роль статистов на каких-то "выборах", или уничтожены физически. Конечно, это приводит к необратимым изменениям в психике человека. Именно поэтому власть должна постоянно обновляться. Это ведь не просто так придумали принцип, что выборы проводят раз в сколько-то лет. И одному человеку запрещается один пост занимать определенное количество сроков, один или два.

А у РФ нет никаких сдерживающих факторов. Четверть столетия. Кто был четверть века во главе страны? К примеру, Сталин (даже чуть больше по существу). Но даже Брежнев был практически всего 18 лет во главе государства. Хрущев – около 10 лет. А здесь четверть века.

Кроме того, человек же (Путин. — Авт.) не молод. Он действительно старше (некоторых других росполитиков. — Авт.), соответственно когнитивные способности тоже, очевидно, слабеют. Да и здоровье не улучшается. Вполне может случиться, что его идеи в определенной степени будут меняться. Но он никогда не был благосклонен к Украине. Это однозначно.

Вспомним еще историю с островом Тузла. Это был еще 2003 год, при первом сроке президентства Путина. Но уже тогда предпринималась попытка применения сил. Попытки взять Украину на испуг, на понт или просто силой продавить решение (о присоединении украинского острова к РФ. — Авт.) чисто гибридными методами. Мол, центральная российская власть здесь ни при чем. Вроде бы этого шага никак из Москвы не инициировали. Мол, это просто местные власти Краснодарского края РФ насыпают дамбу в сторону Украины.

О четвертом распаде России

— Какие еще мифы в украинском обществе по отношению к России, россиянам, Путину вы бы выделили? Например, насколько тезис о распаде РФ является мифическим (утопическим), или реальным?

— Россия опирается на опыт прошлого. Она уже распадалась, и не раз. Россия распадалась в Смутное время в начале 17-го века. Она распадалась после 1917 года. Наконец, советская империя распалась с конца 1980-х — начале 90-х годов.

Кроме того, есть исторический опыт, показывающий, что все империи распадаются (ничего не существует вечно): от древней Ассирии до Британской колониальной империи. Все они рано или поздно либо распались, либо были кем-то уничтожены, либо переформатировались каким-то другим способом.

Следовательно, это очень вероятное событие (четвертый распад РФ. — Авт.). Но надеяться, что это произойдет уже завтра, совершенно ошибочно. Рассчитывать, что россияне устроят что-то вроде нашей Революции достоинства, совершенно ложно, потому что у них нет такой традиции.

В РФ отсутствует традиция реальной массовой борьбы за свои права и интересы. У них есть традиция поклонения государствам, правителям, есть традиция жесткой подчиненности по принципу – "Я начальник, ты дурак". Есть традиция обожания своего правителя и страха перед властью. У россиян огромная мировоззренческая традиция, что власть жестока, она всегда может наказать и т.д. Вот какие у них традиции.

Поэтому все социальные протесты россиян и "взрывы", которые были в первые дни после начала [широкомасштабного] вторжения в Украину, мы увидели, чем это закончилось. Полиция паковывала там всех, кого хотела, и все. Или когда власти РФ объявили мобилизацию. Однако все равно россияне боятся протестовать и не повторяют пока такой опыт.

Есть другая форма российского протеста – бежать куда-то за границу. Однако когда россияне бегут в какие-то другие страны, пытаются там создать себе Россию: всюду говорят на своем языке и требуют, чтобы с ними говорили на русском, хотя они в гостях; часто требуют для себя какого-нибудь особого отношения; ведут себя часто очень свысока, нагло, напыщенно и т.д.

О конспирологии и тайных договоренностях без Украины

— Возвращаясь к громкой теме "ядерки", не складывается ли у вас впечатление, что у западных политиков, в целом у коллективного Запада, имеются какие-то тайные, скрытые договоренности с Россией по типу, что Украина всегда будет в сфере ее интересов. Есть даже целые конспирологические мнения на этот счет. Так нет ли каких-то тайных договоренностей за спиной Украины?

— Я вообще-то в конспирологию не верю. Обычно конспирология – это один из вариантов магического мышления. Поэтому не думаю, что есть такие договоренности. Иначе зачем Западу нужно было бы так активно нам помогать? На самом деле они в значительной степени удерживают нас на плаву. И не только военной помощью, но и финансовой.

По такой логике ("слива" Украины. — Авт.) проще было просто сдать Украину россиянам, и зачем все эти затраты, усилия, дипломатические осложнения и так далее? Поэтому более близкой к истине мне кажется версия, которую недавно озвучил один из журналистов, о том, что происходило в администрации Байдена накануне широкомасштабного вторжения РФ и во время агрессии.

Мол, что там (в Вашингтоне. — Авт.) действительно боятся, что, с одной стороны, сильная помощь и причинение реального, серьезного и военного поражения России приведет к тому, что Путин применит ядерное оружие как последний аргумент. Потому что он никогда не примирится со своим поражением. Никогда. Никогда не признает себя проигравшим, уступившим и оставившим Украину в покое.

А во-вторых, с другой стороны, если оставить Путину часть оккупированной Украины, это будет удовлетворением его интересов, но только частичным. Потому что ему нужна вся Украина, а не только Донбасс, Крым, украинский юг. Умиротворение будет только побуждать Путина к новым агрессиям. Продолжение этой военной кампании в будущем, конечно, если он не уйдет из жизни.

Потому мир сейчас и находится в такой атмосфере [неопределенности, своеобразной пассивности].

О "тупике" войны и наступлении России

— Поэтому, вероятно, генерал Валерий Залужный и делал резонансное заявление, что война якобы зашла в тупик. По вашим оценкам, это действительно так?

— Сейчас россияне продолжают наступать. Они наступают уже целый год. Фактически с осени 2023 года, и делают это неустанно. Потому это не совсем тупик. Оккупанты продвигаются, захватывают новые территории, просто уничтожают наши города и села, убивают наших людей.

Поэтому однозначно тактическое преимущество на их стороне. Правда и в том, что это продвижение ускорилось в последние месяцы. Тем не менее, нет каких-то стремительных прорывов РФ, крупных операций, оцеплений, выходов на оперативное пространство. Всего этого нет. Война такая в действительности — позиционная, где-то с постепенной сменой линии фронта. Никто не знает, как долго это может продолжаться.

Совершенно очевидно, что российское руководство еще в 22-м году после провала блицкрига перешло к стратегии войны на истощение. В надежде на очевидный для всех подсчет ресурсов, что у россиян их значительно больше, чем в Украине. Поэтому они могут ситуацию дожать не обязательно военным методом. А путем, например, истощения Украины и принуждения ее к миру на своих условиях, к капитуляции, возможно, к каким-то внутренним беспорядкам и потрясениям.

Сейчас ставка россиян целиком заключается в этой стратегии. Черного лебедя в РФ можно ожидать сколь угодно, но нужно работать для его приближения. Если ничего не делать, то ничего и не будет. Каждый должен прилагаться к Силам обороны: либо воевать, либо работать для них, помогать информационно и финансово. Как угодно. Если ничего не делать, не стоит вообще ни на что надеяться.

Говорю это не только тем, кто сейчас в Украине, но и тем, кто за рубежом. Находясь за пределами Украины, украинцы должны обязательно работать на нашу победу.

Об историческом проекте Тимоти Снайдера

— Еще одним острым вопросом оказалась недавняя инициатива историка Тимоти Снайдера, который предложил отдельным отечественным и зарубежным ученым обновить историю Украины. Какие минусы этой инициативы учитывая критику со стороны некоторых украинских историков и лидеров мнений, усомнившихся в конечной научной объективности такой работы?

— Почему мы сразу начинаем с минусов? Может, с плюсов нужно начать (улыбается)?

— Наверное, из-за мышления и поиска извечных "зрад"…

— Это напоминает мое детство, когда, скажем, приносишь табель с оценками, а там, кроме большинства "пятерок" (тогда еще была пятибалльная система в школах), возможно было несколько "четверок". И что сразу родители [строго] спрашивали? Мол, а чего у тебя "четверка" по такому-то предмету? Говорю: "Да посмотрите, вон пятерка у меня за то-то-то. Нет, значит по такому-то предмету плохо и надо его подтягивать!".

Если говорить о главных нареканиях по поводу проекта "Украинская история: глобальная инициатива", то, на первый взгляд, недостаточно внимания будет уделено теме именно Украинского освободительного движения (национально-освободительное движение на этнических украинских землях в 1920-1950 гг., целью которого было восстановление украинской независимости. — Авт.). Но ведь мы еще не знаем, так это будет или нет.

Поэтому сначала надо увидеть продукт, хотя бы какой-нибудь, когда группа ученых хоть что-то начнет издавать.

Во-вторых, думаю, что это работа по меньшей мере на три года. Может, все там получится более-менее сбалансированно.

Иногда сетуют, что, скажем, Холокост в этом проекте вывели как отдельную тему, которой занимаются несколько специалистов. А вот, к примеру, ОУН и УПА нет.

Замечу, во-первых, это частный проект. Давайте не забывать об этом. Это не государственный проект. И финансирует ли его кто?

— "Госдеп"?

— Финансирует его Виктор Пинчук, так? Да. Это частный проект. Поэтому тот, кто платит деньги, тот, как говорится, заказывает музыку. Так всегда было. И это нормально. Потому что он вкладывает свои деньги и может иметь определенное видение.

Что мешает государству вложить деньги и создать подобный проект или еще лучше?! Банальное непонимание потребности в этом. В отсутствие денег не верю. Всегда можно найти финансы.

Во-вторых, конечно, всегда будут сетования на то, что каких-то специалистов туда не включили. Здесь я могу точно сказать, что в Украине очень много прекрасных историков. Загляните в Институт истории Украины НАН, университет Тараса Шевченко на исторический факультет, Киево-Могилянскую академию, Львовский университет, многие другие научные учреждения, музейные заведения. У нас есть прекрасные историки. У каждого из них есть, что добавить по своей специализации.

Безусловно, отсутствие многих имен в этом списке этой команды Снайдера будет однозначно вызвать вопросы. Поэтому всегда будут претензии в том смысле, действительно ли объективно освещается какая-либо тема или период без привлечения такого-то историка.

С другой стороны, там я вижу тоже совсем профессиональные красивые имена. Сейчас со списком этих людей можно знакомиться на их сайте. Там действительно очень уважаемые, авторитетные историки. И часть из них была даже у нас в "Истории Без Мифов". Здесь, как говорится, нет никаких проблем.

— Каким может быть конечный продукт этого глобального исследования? Выйдет ли по итогам проекта что-то действительно проукраинское?

— Это должен быть гранд-нарратив о нашей истории. Он по идее, я так понимаю, будет ориентироваться преимущественно на зарубежного читателя и должен быть на английском языке. Он, конечно, будет украинским, но идея в том, чтобы это было на английском языке, и чтобы мир наконец узнал об Украине.

Потому что мир об Украине почти ничего не знает. Об Украине говорят обычно, когда что-то происходит: Чернобыль, Оранжевая революция, Революция достоинства, АТО в 2014 году, события в Крыму и на востоке – вторжение России, – 2022-й год [полномасштабного] вторжения.

Уже сейчас мы давно не в топе новостей. Мы уже давно не ньюзмейкеры. А об истории Украины, об особенностях, почему идет эта война, как мы столетиями сопротивлялись этому российскому агрессивному империализму, об этом вообще мало знают.

Инициатива Снайдера, по крайней мере, была такой попыткой вывести нас на международный уровень. Вывести прежде всего из тени России. Это очень хорошо. Потому что российскую историю более-менее знают. Ее и в вузах преподавали за границей, и отдельные параграфы в пособиях истории были посвящены России. Но за этой Россией Украины не видели. Тем более, мы не видели там Беларуси, Молдовы и так далее. С этими странами еще более сложная ситуация намного. У них нет даже таких проектов, ресурсов и возможностей, как у нас, когда попытались этот вопрос истории поднять на международный уровень.

Поэтому данная инициатива – это очень хорошо. Но чтобы они не написали в итоге, это никогда не будет истиной в последней станции. Никогда не будет неким гранд-нарративом на века. Не нужно это ни в коем случае так воспринимать.

У каждого профессионального историка всегда будет возможность вступить в дискуссию с этим трудом. Всегда будет возможность написать другой гранд-нарратив, объединив других историков. Или других и тех же. Ведь в исторической науке нет никакого абсолюта, абсолютно верного знания.

*О новой волне украинизации, разрушении исторического наследия в Киеве, копейки против шагов и пятерке наиболее выдающихся украинцев — читайте в ближайшее время в третьей части интервью с Владленом Мараевым.