"Кількість українців не така песимістична": голова Держстату про перепис населення, інфляцію та справжнє зростання зарплат

Довготривала війна продовжує нищити вітчизняну економіку. Втім, якщо звернутися до даних Державної служби статистики, ситуація виглядає не настільки критично. Наприклад, ВВП України у другому кварталі цього року навіть збільшився на 3,7% в порівнянні з другим кварталом 2023 року. Більш того, підросла на 22,5% і середня зарплата.

Логічне питання, що виникає у цій ситуації, – як рахує Держстат, якщо суб’єктивно українці не відчувають покращення рівня свого життя? Яким чином статистики моніторять ціни на ринках та в магазинах і, найголовніше, а скільки ж українців залишилося взагалі? Ці питання "Телеграф" обговорив з очільником Держстату Ігорем Вернером.

Чому не всі відчувають покращення

– Пане Ігоре, в умовах повномасштабної війни наскільки важче стало надавати якісну статистику та збирати інформацію? З якими проблемами стикаєтесь?

– Це неймовірно важко. Чому? Подекуди ми втратили традиційні джерела інформації. З березня 2022 року у підприємств і організацій з'явилося право не подавати звіти до органів державної статистики. Закон так дозволяє. Але я вдячний всім респондентам, які у нас є і які продовжили звітувати. Та є і ті, які скористались цим правом не звітувати. А хтось і не може звітувати, бо потужності розбомбили, або підприємство не встигло провести релокацію.

Адміністративні джерела (це дані інших органів влади) так само ми втрачаємо.

Отже, маємо скорочення інформації, яку ми отримуємо від респондентів. Це змушує нас більш активно вишукувати альтернативні джерела для інформації. Крім того, там, де нам не вистачає [даних], застосовуємо математичні і статистичні методи, завдяки яким можемо провести дооцінки і розрахувати статистичну інформацію.

Зараз йдуть перемовини з Європейським Союзом, і ключове, на що звертають увагу наші європейські партнери, – це статистика. Ще більшої актуальності статистична інформація набуває в період війни та післявоєнний період, тобто в період відновлення, коли будуть великі інвестиції й треба буде дивитися, як ці інвестиції спрацюють. Тому партнери зараз конче зацікавлені в якісній офіційній статистиці та інтеграції української національної статистичної системи в європейську.

– Ця втрата джерел, у практичному вимірі, як відображається на тих даних, що публікує Держстат?

– Наведу приклад зі статистики праці – інформація щодо середньої заробітної плати. Ми даємо зараз тільки Україну. Чому? Тому що рівень репрезентативності даних навіть у тих областях, де, умовно, немає війни (не ведуться активні бойові дії), недостатній для того, щоб якісно представляти це явище по регіонах. А якщо ми опублікуємо дані про якусь одну область, а про іншу не опублікуємо, то порушимо всю систему.

– Я зустрічав інформацію, що ваші співробітники працювали навіть у Херсоні під час окупації міста. А яку інформацію вони збирали?

– Це внутрішній стан кожного українця – супротив. І робота фахівців органів державної статистики на окупованих ворогом територіях була їх супротивом проти того, що відбувалося. Це був прояв їх ненависті до ворога. І не тільки в Херсоні. Наприклад, в Чернігові, Сумах, Харкові, Запоріжжі, Миколаєві та інших областях і містах в перші місяці [широкомасштабного вторгнення] було теж дуже складно. Але люди і в Херсоні, і в Чернігові, в інших містах все одно ходили й збирали інформацію про ціни і намагалися її передати можливими на той час каналами, зокрема по телефону. Із перших днів війни уряд відстежував ситуацію з паливом, з основними групами товарів (продукти, ліки), і ми щоденно давали таку інформацію.

Зрозуміло, що це не була статистика цін відповідно до методології, але основні маркери статистики видавали, щоб уряд володів ситуацією.

– Ви наголошуєте на необхідності дотримуватися методології і навели приклад щодо середньої заробітної плати. За інформацією Держстату, за підсумками першого кварталу 2024 року середня заробітна плата в Україні збільшилася на 22,5% до показника минулого року. Таке суттєве збільшення насправді. Але ж інколи читаєш коментарі людей у чатах під такими новинами, й можна зустріти багато обурення, мовляв, як вони там у Держстаті рахують, коли я не відчуваю цього підвищення? Адресую питання вам – як рахуєте?

– Тут справа у людській психології: наприклад, людина йде в магазин і бачить зростання ціни на певну категорію продуктів, які вона постійно купує. І людина розуміє – є певна інфляція. А потім вона дивиться на дані Держстату, який не показує інфляцію, а показує, наприклад, дефляцію. То що людина повинна сказати? Держстат – брехуни? Ну, бо людина не бачить у своєму магазині цієї дефляції. Зазвичай, люди купують товари в постійних місцях, у зручних для себе торгових точках і не можуть порівняти, що ж відбувається з цінами у магазинах по всьому їхньому населеному пункті чи області. Але ж це одне містечко. А є ще місто Київ, є обласні центри.

Так само і щодо заробітної плати. Давайте порівняємо маленьке містечко на 10-20 тисяч жителів і місто-мільйонник і рівень життя. І те, що не у всіх зростає заробітна плата – це зрозуміло. Але в цей час в інших чатах скаржаться роботодавці, що змушені піднімати заробітну плату, тому що не можуть найняти працівників.

Емоційно я розумію всіх людей. Але наша методологія є визнаною. У нас були адаптовані глобальні оцінки, які проводив Євростат і міжнародні організації. Вони нашу методологію вздовж і впоперек перевірили. І наші дані [щодо заробітної плати], розраховані за цією методологією, збігаються, фактично, з тими даними, які є в Пенсійному фонді. Ми порівнювали між собою дані Пенсійного фонду й дані Держстату, і отримали розбіжність лише в межах статистичної похибки.

Тому коротка відповідь – я розумію обурення громадян, які не бачать змін. А інші громадяни кажуть: "Хіба це зростання?" або: "У мене зросла зарплата, але не зросла настільки". А ті, у кого зросла більше, не читають цей чат або не хочуть повідомляти про це на загал. А ми в методології враховуємо всіх.

Як моніторять ціни

– Давайте поговоримо про індекс споживчих цін (ІСЦ). Як він вираховується? Я бачив там крупи, цигарки, напої… Звідки береться цей перелік товарів і чому саме вони?

– Це називається споживчий набір. На сьогодні у споживчому наборі 335 товарів і послуг. Як вони формуються? Для того, щоб потрапити в споживчий набір, частка цього товару в грошових споживчих витратах населення повинна займати не менше однієї десятої відсотка. Сюди не враховуються страхові внески, накопичення, штрафи, збереження, ювелірні вироби, купівля землі тощо. Береться лише те, що в побуті споживається людьми.

Цей споживчий набір визначається централізовано апаратом Держстату з урахуванням пропозицій територіальних органів, узгоджується із зацікавленими міністерствами і відомствами, соціальними партнерами, науковими установами і є відправним пунктом для відбору продуктів для реєстрації цін у регіонах.

– І ваші респонденти ходять по магазинах й відслідковують ціни? Ну як це взагалі відбувається?

– У нас не респонденти, у нас вони називаються реєстраторами цін. Але це – вчорашній день. Хоча, я не знаю, що б ми робили без таких людей в Херсоні, Чернігові, Сумах та інших обласних центрах, якби не ці статистичні "партизани".

У нас є торгівельні мережі, з якими ми намагаємося співпрацювати, але, чесно кажучи, не всі йдуть на співпрацю. Ми активно використовуємо інтернет. Наприклад, через інтернет ми спостерігаємо за цінами на ліки, медичні послуги. У нас є альтернативні джерела даних.

Так, інформація щодо тарифів на послуги, що регулюються (встановлюються) органами виконавчої влади, може бути отримана з адміністративних джерел. Зокрема, ми активно співпрацюємо з Державною податковою службою щодо використання для потреб статистики цін і розрахунку ІСЦ, даних РРО (реєстратор розрахункових операцій. — Ред.), які надходять в податкову після кожної транзакції в магазині. В частині розроблення відповідної методології ми співпрацюємо з МВФ.

Але у цьому напрямі ми на початку шляху. Тому найбільш надійним джерелом поки що залишаються дані, які збирають фахівці територіальних органів шляхом реєстрації цін на продукти.

– Періодично Держстат дає статистику по ринку оренди житла. Як отримується ця інформація, коли ринок оренди житла здебільшого знаходиться в тіні?

– Реєстратори цін і наші територіальні органи збирають цю інформацію на місцях. Це не лише інтернет. Наприклад, вони дзвонять за оголошеннями по оренді житла. Ми б всі хотіли сьогодні відмовитись від реєстраторів і перейти на Big Data. І ми ведемо активну роботу у цьому напрямі.

– За багато років спостережень за індексом споживчих цін, очевидно, ви вже знаєте і можете сказати, як виглядає крива інфляції у вимірі року? Простіше кажучи, коли все починає дорожчати?

– Тут чітка сезонна залежність. Завжди влітку інфляція менша. Чому? Тому що з’являється велика група товарів, яка характеризується регулярним зниженням цін. Мова йде в першу чергу про овочі і фрукти нового врожаю.

Окрім сезонності, на інфляцію також впливає збільшення витрат виробництва, курс долара тощо.

Скільки залишилося українців

– Тепер про найбазовіший показник…

– Населення.

– Саме так. Якою цифрою зараз оперуєте?

– Оперуємо цифрою станом на 1 січня 2022 року (41 167 335 осіб. — Ред.). Цьому є декілька причин.

По-перше, як ми взагалі враховували населення? Був єдиний, на жаль, Всеукраїнський перепис населення 2001 року. Він став базою для розрахунку чисельності. Ми в один момент перерахували всю країну, отримали певну картину, а далі хтось вмирає, хтось народжується, хтось переїздить. Народження і смерть – природний рух населення. Міграція – міграційний рух населення. Дані про народження і смерть ми отримуємо від Мін'юсту. Міграційний рух відслідковувати важче. Коли людина переїздить з одного місця на інше, то вона ж не завжди змінює реєстрацію.

Із війною ми повністю втратили міграцію. Частково в березні-квітні 2022 року ми втратили природний рух, а стосовно тимчасово окупованих територій, то немає даних про природній рух взагалі. Тобто вийти зараз на конкретну кількість населення ми не можемо.

Наприклад, якщо ми порівняємо дані по смертності в 2022 році і в 2021 році, то це буде зменшення смертності на 25%. А співставити 2023 і 2021 роки, то це ­– зменшення смертності на 31%. Це є інформація, та чи можемо ми її використовувати для якісної, достовірної статистики? Ні! І це змушує нас шукати альтернативні джерела. Тут хочу подякувати Інституту демографії і соціальних досліджень імені М. В. Птухи НАН України, фахівці якого допомогли нам із розробкою методології оцінки чисельності населення…

– Ну то і яка ж вона зараз, ця оцінка?

– Ми не виходили публічно з цими даними. Зараз поясню чому. Після того, як була розроблена методологія, ми попросили у операторів мобільного зв'язку дані про кількість абонентів. Оператори надали нам дані за три місяці в 2022 році безкоштовно. Це дозволило нам відкалібрувати свою методологію. Але потім вони попросили гроші, бо це ж робота фахівців. А де їх взяти? Представництво Фонду народонаселення ООН в Україні сплатило підготовку та надання необхідної інформації операторами мобільного зв’язку, на підставі якої була здійснена оцінка чисельності населення за 2021, 2022 і 2023 роки.

У грудні цього року ми плануємо отримати дані за 2024 рік, і інформацію про ці експериментальні розрахунки ми, можливо, оприлюднимо.

Але я хочу сказати, що всі песимістичні оцінки, які ми зараз чуємо, ми ставимо під сумнів.

– Тим паче, чому б тоді не назвати цю цифру? Чи це небезпечно, тому що "що"?

– Справа в тому, що дані щодо оцінки чисельності населення ми отримали в результаті апробації методології. І це не професійно називати проміжні дані. А це проміжні дані. Але це ще не спостереження, це не чисельність, це лише оцінка чисельності населення за певною методологією, яка, на наш погляд, близька до реальності. Чому? Тому що ми порівняли дані офіційної статистики, які мали за результатами 2021 року, з даними, які розрахували на основі нової методології на підставі інформації операторів мобільного зв’язку. І отримали дуже близькі за значенням результати.

– А як щодо кількості українців, які виїхали з країни?

– У нас є інформація щодо сальдо міграції. Візьмемо 2022 рік. Чули цифру у дев’ять мільйонів?

– Чув. І 10 мільйонів чув…

– І 11, можливо, чули, і 7 мільйонів. У 2023 році стали знижуватися ці оцінки. За даними Євростату, на території Європейського Союзу людей, які виїхали з України внаслідок конфлікту – 4,3 мільйони. За даними УВКБ ООН, на території Білорусі і Росії, приблизно 1,2-1,3 мільйона. І ми виходимо на цифру до 6 мільйонів з урахуванням всієї картини. 41 мільйон відняти 6 мільйонів виходить 35 мільйонів.

Дані прикордонної служби за 2022 рік набагато скромніші – 2,4 мільйона негативного сальдо міграції через західні кордони. А за 2023 рік ще 200 тисяч. Тоді ми розуміємо, що десь у нас, можливо, до 3 мільйонів українців, які виїхали в Європу.

– А чоловіків призивного віку, які виїхали, хтось рахував?

– Прикордонна служба не надає інформації в розрізі призовного віку. Можливо, така інформація і є, але ми її не отримуємо.

– Щодо перепису населення. Ви кажете, що рахували за допомогою даних мобільних операторів. А я чув такі ідеї, що набагато точніше було б порахувати кількість населення за допомогою банківських транзакцій. Як до цього ставитесь?

– Ми розглядаємо можливість співпраці з банками не в частині оцінки чисельності населення, а в частині домогосподарств. А як перепис населення?.. Ну ми ж розуміємо, що діти не мають банківських карток. А це вагома категорія громадян. Так, це можна дорахувати, наприклад, взяти дані Міносвіти. Але перепис населення – це не "скільки" нас, а, насамперед, "які ми"? Скільки чоловіків, скільки жінок, якого віку, як ми освічені, працюємо чи не працюємо. Тим паче, як банківську картку прив'язати до конкретного місця проживання людини? Ми можемо сказати, скільки по Україні наявного населення, але цієї інформації явно не достатньо. Потрібна ще інформація, скільки людей в конкретній місцевості.

До речі, ми намагалися навіть супутникові знімки використовувати. Є методологія, яка дозволяє оцінювати чисельність населення по фотографіям будівель.

– На перепис населення, який, очевидно, вже буде після завершення війни, покладається дуже багато сподівань. Але! Чи не може на результати впливати людський чинник? Наприклад, будь-який сільський, селищний голова або голова тергромади зацікавлений показати більшу кількість людей, які проживають у його населеному пункті. Він може дати вказівку, якщо залишаться пусті бланки, то їх максимально заповнити. І туди будуть вносити дані далеких родичів, або взагалі неіснуючих людей. Де гарантії, що майбутній перепис захищений від цього?

– Такі ризики є. Сільський голова або мер прямо зацікавлені в збільшенні чисельності. А звідки переписувачі набираються? Із людей, які проживають у цій місцевості. Що може зробити недоброчесний чиновник? Він може дати вказівку, про яку ви сказали. Який спосіб тут вберегтися від цих ризиків? Відповідь – інтернет-раунд перепису (це коли люди переписують себе самі через відповідний цифровий сервіс) з фіксацією того, де вже люди переписалися, і відвідуванням тих місць, де ще не переписалися. Ми вважаємо, що багато ризиків можна зняти через інтернет-раунд, але все рівно людський фактор залишається. І тому треба з цим боротися та контролювати. З цією метою мають бути створені відповідні переписні дільниці, і для цього є наші територіальні органи, які повинні за цим стежити. Крім того, ми плануємо використовувати дані державних реєстрів, що також допоможе виявити випадки викривлення інформації.