"Количество украинцев не так пессимистично": председатель Госстата о переписи населения, инфляции и настоящем росте зарплат

Затянувшаяся война продолжает уничтожать отечественную экономику. Впрочем, если обратиться к данным Государственной службы статистики, ситуация выглядит не столь критичной. К примеру, ВВП Украины во втором квартале этого года даже увеличился на 3,7% по сравнению со вторым кварталом 2023 года. Более того, подросла на 22,5% и средняя зарплата.

Логический вопрос, возникающий в этой ситуации, – как считает Госстат, если субъективно украинцы не ощущают улучшения своей жизни? Каким образом статисты мониторят цены на рынках и в магазинах и, самое главное, а сколько украинцев осталось вообще? Эти вопросы "Телеграф" обсудил с главой Госстата Игорем Вернером.

Почему не все чувствуют улучшение

– В условиях полномасштабной войны насколько труднее стало предоставлять качественную статистику и собирать информацию? С какими проблемами сталкиваетесь?

– Это невероятно тяжело. Почему? Кое-где мы потеряли традиционные источники информации. С марта 2022 года у предприятий и организаций появилось право не представлять отчеты в органы государственной статистики. Закон так разрешает. Но я благодарен всем респондентам, которые у нас есть и продолжили отчитываться. Но есть и те, кто воспользовался этим правом не отчитываться. А кто-то и не может отчитываться, потому что мощности разбомбили или предприятие не успело провести релокацию.

Административные источники (это данные других органов власти) также мы теряем.

Итак, есть сокращение информации, которую мы получаем от респондентов. Это заставляет нас более активно изыскивать альтернативные источники информации. Кроме того, там, где нам не хватает [данных], применяем математические и статистические методы, благодаря которым мы можем провести дооценки и рассчитать статистическую информацию.

Сейчас идут переговоры с Европейским Союзом, и ключевое, на что обращают внимание наши европейские партнеры – это статистика. Еще большую актуальность статистическая информация приобретает в период войны и послевоенный период, то есть в период восстановления, когда будут большие инвестиции и нужно будет смотреть, как эти инвестиции сработают. Поэтому партнеры сейчас заинтересованы в качественной официальной статистике и интеграции украинской национальной статистической системы в европейскую.

– Эта потеря источников, в практическом измерении, как отражается на публикуемых Госстатом данных?

– Приведу пример по статистике труда – информация о средней заработной плате. Мы даем сейчас только Украину. Почему? Потому что уровень репрезентативности данных даже в тех областях, где условно нет войны (не ведутся активные боевые действия), недостаточен для того, чтобы качественно представлять это явление по регионам. А если мы опубликуем данные о какой-то одной области, а о другой не опубликуем, то нарушим всю систему.

– Я встречал информацию, что ваши сотрудники работали даже в Херсоне во время оккупации города. А какую информацию они собирали?

– Это внутреннее состояние каждого украинца – сопротивление. И работа специалистов органов государственной статистики на оккупированных врагом территориях была их сопротивлением происходящему. Это было проявление их ненависти к врагу. И не только в Херсоне. К примеру, в Чернигове, Сумах, Харькове, Запорожье, Николаеве и других областях и городах в первые месяцы [широкомасштабного вторжения] было тоже очень сложно. Но люди и в Херсоне, и в Чернигове, в других городах все равно ходили и собирали информацию о ценах и пытались ее передать по возможным в то время каналам, в частности, по телефону. С первых дней войны правительство отслеживало ситуацию с топливом, с основными группами товаров (продукты, лекарства) и мы ежедневно давали такую информацию.

Понятно, что это не была статистика цен в соответствии с методологией, но основные маркеры статистики выдавали, чтобы правительство владело ситуацией.

– Вы подчеркиваете необходимость соблюдать методологию и привели пример относительно средней заработной платы. По информации Госстата, по итогам первого квартала 2024 года средняя заработная плата в Украине увеличилась на 22,5% к показателю прошлого года. Существенное увеличение на самом деле. Но иногда читаешь комментарии людей в чатах под такими новостями и можно встретить много возмущения, мол, как они там в Госстате считают, когда я не чувствую этого повышения? Адресую вопрос вам – как считаете?

– Здесь дело в человеческой психологии: например, человек идет в магазин и видит рост цены на определенную категорию продуктов, которые он постоянно покупает. И человек понимает – есть определенная инфляция. А потом он смотрит на данные Госстата, не показывающего инфляцию, а показывающего, например, дефляцию. Так что человек должен сказать? Госстат – лжецы? Ну потому что человек не видит в своем магазине этой дефляции. Обычно люди покупают товары в постоянных местах, в удобных для себя торговых точках и не могут сравнить, что же происходит с ценами в магазинах по всему их населенному пункту или области. Но ведь это один городок. А есть еще Киев, есть областные центры.

Так же и по заработной плате. Давайте сравним маленький городок на 10-20 тысяч жителей и город-миллионник и уровень жизни. И то, что не у всех растет заработная плата – это понятно. Но в это время в других чатах жалуются работодатели, вынужденные поднимать заработную плату, потому что не могут нанять работников.

Эмоционально я понимаю всех людей. Но наша методология признана. У нас были адаптированы глобальные оценки, проводимые Евростатом и международными организациями. Они нашу методологию вдоль и поперек проверили. И наши данные [по заработной плате], рассчитанные по этой методологии, совпадают фактически с теми данными, которые есть в Пенсионном фонде. Мы сравнивали между собой данные Пенсионного фонда и данные Госстата, и получили несовпадение лишь в пределах статистической погрешности.

Поэтому краткий ответ – я понимаю возмущение граждан, которые не видят перемен. А другие граждане говорят: "Разве это рост?" или: "У меня выросла зарплата, но не выросла настолько". А те, у кого выросла больше, не читают этот чат или не хотят сообщать об этом публично. А мы в методологии учитываем всех.

Как мониторят цены

– Давайте поговорим об индексе потребительских цен (ИПЦ). Как он рассчитывается? Я видел там крупы, сигареты, напитки… Откуда берется этот список товаров и почему именно они?

– Это называется потребительский набор. На сегодняшний день в потребительском наборе 335 товаров и услуг. Как они формируются? Для того чтобы попасть в потребительский набор, доля этого товара в денежных потребительских расходах населения должна занимать не менее одной десятой процента. Сюда не учитываются страховые взносы, накопления, штрафы, сбережения, ювелирные изделия, покупка земли и т.д. Берется только то, что в обиходе потребляется людьми.

Этот потребительский набор определяется централизованно аппаратом Госстата с учетом предложений территориальных органов, согласовывается с заинтересованными министерствами и ведомствами, социальными партнерами, научными учреждениями и является отправным пунктом для отбора продуктов для регистрации цен в регионах.

– И ваши респонденты ходят по магазинам и отслеживают цены? Ну как это вообще происходит?

– У нас не респонденты, у нас они называются регистраторами цен. Но это – вчерашний день. Хотя, я не знаю, чтобы мы делали без таких людей в Херсоне, Чернигове, Сумах и других областных центрах, если бы не эти статистические "партизаны".

У нас есть торговые сети, с которыми мы пытаемся сотрудничать, но, честно говоря, не все идут на сотрудничество. Мы активно используем интернет. К примеру, через интернет мы наблюдаем за ценами на лекарства, медицинские услуги. У нас есть альтернативные источники данных.

Так, информация о тарифах на регулируемые (устанавливаемые) органами исполнительной власти услуги может быть получена из административных источников. В частности, мы активно сотрудничаем с Государственной налоговой службой по использованию для нужд статистики цен и расчета ИПЦ, данных РРО (регистратор расчетных операций. — Ред.), которые поступают в налоговую после каждой транзакции в магазине. В части разработки соответствующей методологии мы сотрудничаем с МВФ.

Но по этому направлению мы в начале пути. Поэтому наиболее надежным источником пока остаются данные, собираемые специалистами территориальных органов путем регистрации цен на продукты.

– Периодически Госстат дает статистику по рынку аренды жилья. Как получаете эту информацию, когда рынок аренды жилья в большинстве своем находится в тени?

– Регистраторы цен и наши территориальные органы собирают эту информацию на местах. Это не только интернет. К примеру, они звонят по объявлениям по аренде жилья. Мы бы хотели сегодня отказаться от регистраторов и перейти на Big Data. И мы ведем активную работу по этому направлению.

– За многие годы наблюдений за индексом потребительских цен, очевидно, вы уже знаете и можете сказать, как выглядит кривая инфляции в измерении года? Проще говоря, когда все начинает дорожать?

– Здесь четкая сезонная зависимость. Всегда летом инфляция меньше. Почему? Потому что появляется большая группа товаров, характеризующаяся регулярным снижением цен. Речь идет, в первую очередь, об овощах и фруктах нового урожая.

Кроме сезонности, на инфляцию также влияет увеличение затрат производства, курс доллара и т.д.

Сколько осталось украинцев

– Теперь о самом базовом показателе…

– Население.

– Именно так. Какой цифрой сейчас оперируете?

– Оперируем цифрой по состоянию на 1 января 2022 года (41 167 335 человек. — Ред.). Этому несколько причин.

Во-первых, как мы вообще учитывали население? Была единственная, к сожалению, Всеукраинская перепись населения 2001 года. Она стала базой для расчета численности. Мы в один момент пересчитали всю страну, получили определенную картину, а дальше кто-то умирает, кто-то рождается, кто-то переезжает. Рождение и смерть – естественное движение населения. Миграция – миграционное движение населения. Данные о рождении и смерти мы получаем от Минюста. Миграционное движение отслеживать труднее. Когда человек переезжает с одного места на другое, то он не всегда меняет регистрацию.

С войной мы полностью утратили миграцию. Частично в марте-апреле 2022 года мы потеряли естественное движение, а в отношении временно оккупированных территорий нет данных о естественном движении вообще. То есть выйти сейчас на конкретную численность населения мы не можем.

К примеру, если мы сравним данные по смертности в 2022 году и в 2021 году, то это будет уменьшение смертности на 25%. А сопоставить 2023 и 2021 годы, это уменьшение смертности на 31%. Это информация, но можем ли мы ее использовать для качественной, достоверной статистики? Нет! И это вынуждает нас искать альтернативные источники. Здесь хочу поблагодарить Институт демографии и социальных исследований имени Н. В. Птухи НАН Украины, специалисты которого помогли нам с разработкой методологии оценки численности населения…

– Ну и какая же она сейчас, эта оценка?

– Мы не выходили публично с этими данными. Сейчас объясню почему. После того как была разработана методология, мы попросили у операторов мобильной связи данные о количестве абонентов. Операторы предоставили нам данные за три месяца в 2022 году бесплатно. Это позволило нам откалибровать свою методологию. Но потом они попросили деньги, потому что это работа специалистов. А где их взять? Представительство Фонда народонаселения ООН в Украине оплатило подготовку и предоставление необходимой информации операторами мобильной связи, на основании которой была осуществлена оценка численности населения за 2021, 2022 и 2023 годы.

В декабре этого года мы планируем получить данные за 2024 год и информацию об этих экспериментальных расчетах мы, возможно, обнародуем.

Но я хочу сказать, что все пессимистические оценки, которые мы сейчас слышим, ставим под сомнение.

– Тем более, почему бы тогда не назвать эту цифру? Опасно это, потому что "что"?

– Дело в том, что данные по оценке численности населения мы получили в результате апробации методологии. И это не профессионально называть промежуточные данные. А это промежуточные данные. Но это еще не наблюдение, это не численность, это лишь оценка численности населения по определенной методологии, которая, по нашему мнению, близка к реальности. Почему? Потому что мы сравнили данные официальной статистики, имевшиеся по результатам 2021 года, с данными, рассчитанными на основе новой методологии на основании информации операторов мобильной связи. И получили очень близкие по значению результаты.

– А как насчет количества украинцев, выехавших из страны?

– У нас есть информация о сальдо миграции. Возьмем 2022 год. Слышали ли цифру в девять миллионов?

– Слышал. И 10 миллионов слышал…

– И 11, возможно, слышали и 7 миллионов. В 2023 году стали снижаться эти отметки. По данным Евростата, на территории Европейского Союза, выехавших из Украины в результате конфликта людей – 4,3 миллиона. По данным УВКБ ООН, на территории Беларуси и России примерно 1,2-1,3 миллиона. И мы выходим на цифру в 6 миллионов с учетом всей картины. 41 миллион вычесть 6 миллионов получается 35 миллионов.

Данные пограничной службы за 2022 год намного скромнее – 2,4 миллиона отрицательного сальдо миграции на западных границах. А за 2023 год еще 200 тысяч. Тогда мы понимаем, что где-то у нас, возможно, до 3 миллионов уехавших в Европу украинцев.

– А выехавших мужчин призывного возраста кто-то считал?

– Пограничная служба не предоставляет информацию в разрезе призывного возраста. Возможно, такая информация и есть, но мы ее не получаем.

– Что касается переписи населения. Вы говорите, что считали с помощью мобильных операторов. А я слышал такие идеи, что гораздо точнее было бы сосчитать количество населения с помощью банковских транзакций. Как к этому относитесь?

– Мы рассматриваем возможность сотрудничества с банками не в части оценки численности населения, а в части домохозяйств. А как перепись населения?.. Ну мы же понимаем, что дети не имеют банковских карт. А это весомая категория граждан. Да, это можно досчитать, например, взять данные Минобразования. Но перепись населения – это не "сколько" нас, а, прежде всего, "какие мы"? Сколько мужчин, сколько женщин, какого возраста, как мы образованы, работаем или не работаем. Тем более, как банковскую карту привязать к конкретному месту жительства человека? Мы можем сказать, сколько по Украине населения, но этой информации явно недостаточно. Нужна еще информация сколько людей в конкретной местности.

Кстати, мы пытались даже использовать спутниковые снимки. Есть методология, позволяющая оценивать численность населения по фотографиям зданий.

– На перепись населения, которая, очевидно, будет после завершения войны, возлагается очень много надежд. Но! Не может ли на результаты влиять человеческий фактор? К примеру, любой сельский, поселковый голова или председатель тергромады заинтересован показать большее количество людей, проживающих в его населенном пункте. Он может дать указание если останутся пустые бланки, то их максимально заполнить. И туда будут вносить данные дальних родственников или вообще несуществующих людей. Где гарантии, что предстоящая перепись защищена от этого?

– Такие риски есть. Сельский голова или мэр напрямую заинтересованы в увеличении численности. А откуда набирается персонал для переписи? Из числа людей, проживающих в этой местности. Что может сделать недобросовестный чиновник? Он может дать указание, о котором вы сказали. Какой способ уберечься от этих рисков? Ответ – интернет-раунд переписи (это когда люди переписывают себя сами через соответствующий цифровой сервис) с фиксацией того, где люди переписались, и посещением тех мест, где еще не переписались. Мы считаем, что многие риски можно снять через интернет-раунд, но все равно человеческий фактор остается. Для этого нужно с этим бороться и контролировать. С этой целью должны быть созданы соответствующие переписные участки, и для этого есть наши территориальные органы, которые должны следить за этим. Кроме того, мы планируем использовать данные государственных реестров, что поможет выявить случаи искажения информации.