Ухилянти будуть обирати нам владу? Не давайте їм право голосувати, — Руслан Кошулинський

Про слово "мир" треба забути

Інформаційний фон навколо російсько-української війни, після обрання нового президента США з кожним днем стає все більш насиченим. Умови майбутніх перемовин, можливість виборів, варіанти компромісів з ворогом та партнерами, гучні заяви політиків – щільність подібного трафіку просто зашкалює.

Як на все це дивляться системні націоналісти, які остаточною перемогою вважають навіть не кордони 1991 року, а саме розвал Росії? Чи можливе перемир’я з агресором? І чи дійсно вже час готуватися до виборів? На ці теми "Телеграф" поспілкувався з головою секретаріату ВО "Свобода", заступником голови ВР (2012-2014), старшим сержантом ЗСУ Русланом Кошулинським.

"Ми ж попереджали, що буде війна"

– Пане Руслане, поясню як виникла ідея цього інтерв’ю. Зараз в світі відбувається багато подій навколо України і війни з московитами. І на цьому фоні дуже мало чутно голосів системних політиків націоналістів. Я розумію, що вся "Свобода" на війні і відмовилась від політичної діяльності. А разом з тим, в Києві вже наче як "пахне" виборами. То чому "Свобода" "зникла" і її так мало, принаймні, в інформаційному полі?

– Давайте відверто: а яким чином ви можете, як військовослужбовець, висловлювати свою політичну позицію? Зараз вся політична позиція має відійти на другий план. Мені як українцеві, громадянину, байдуже, хто коло мене поруч стоїть з моїх побратимів і які у нього політичні погляди. Він ліберал, демократ, соціал-демократ чи анархіст. Ми зараз маємо основне завдання – відстояти свою країну. Тому військовослужбовці у відповідності до чинного законодавства не можуть мати партійності. І ти зараз мислиш категоріями, як зберегти свою країну, а вже потім ти будеш думати, як розбудовувати свою країну. Бо політична діяльність це як ти бачиш розбудову своєї країни.

Так, ми зараз всі воюємо. Тягнибок – голова партії, майор, зараз на Запорізькому напрямку. Його син – Гордій, також воює (наразі Гордій Тягнибок проходить лікування після важкого поранення на Сіверському напрямку, — Ред.) Його брат Андрій Тягнибок воює. Я служу, мій син служить. Більше того, я прочитав перелік загиблих депутатів усіх рівнів всіх політичних партій, які є сьогодні в Україні. На превеликий мій жаль, практично кожен третій загиблий депутат – "свободівець". Тому що всі націоналісти пішли воювати. Це є переконання. Ми ж знали, що війна буде. Ми ж попереджали, що війна буде.

По-друге, я, як військовослужбовець, який служив ще у 2015 році і який зараз служить з першого дня повномасштабного вторгнення, ніколи собі не дозволяв публічної критики Верховного головнокомандувача. Це неправильно. Я собі і зараз не дозволяю такої критики. Люди обрали його, надали йому право вести за собою, значить, треба виконувати волю українців. Закінчиться війна, піду я в цивільне життя, то скажу все, що думаю. А зараз всі наші дії мають бути скеровані виключно на перемогу.

Віддавати свій час на політичне протистояння або критику дій Верховного головнокомандувача… Навіщо? Це щось змінює? Ні! Тому і менше чути "свободівців".

– Тоді як ви вважаєте, політики, які в майбутньому будуть керувати країною, повинні зараз воювати? Якоюсь мірою люди, все ж таки, оглядаються на політиків.

– Позиція "Свободи", моя позиція – будь-хто, хто не служив в Збройних Силах або в Силах Оборони, не може обіймати державних посад. Крапка! Я і зараз діючий депутат Львівської міської ради. З міськради, а це велика громада, зі всього депутатського штату, пішло служити в армію чотири особи. Чотири! Три "свободівця" і одна пані з "Європейської Солідарності". Все! Більше ніхто не пішов. Всі залишилися депутатами.

І це проблема. Ті люди, які представляють сьогодні владу в Україні – не служили в армії. Вони не знають, що таке швидкість [прийняття рішень]. Згадайте закон про мобілізацію, який ухвалювала Верховна Рада. Пів року! Уявляєте собі ситуацію, якби на війні ми між собою домовились, потисли руки і ще б пів року дискутували.

Некоректно порівнювати себе з іншими, але погляньмо на країну Ізраїль. Хто не служив в армії – платить більші податки і не має права посідати [посади] в державних органах влади. Він не потрапить ні на службу в правоохоронні органи, силові структури, тощо. Аналогічно, якщо ти хочеш мати доступ до державної таємниці, мати досвід управлінського характеру в цій країні, то будь добрий, доведи свою спроможність, як військовий, щоб мати розуміння захисту своєї країни. Якщо ти цього не маєш, ти не зрозумієш, яким чином треба діяти в тій чи іншій ситуації.

До прикладу. Це було в 2016 році. Один наш добрий товариш (неймовірний спеціаліст, готував наших хлопців, штурмовик), приїхав в свій населений пункт на Західній Україні зайшов в депутатський корпус попросити вільну земельну ділянку. А хлопець як дуб, як мур: великий, здоровий, сильний, красивий, статний чоловік. Йому сказали: "Добре, ми подумаємо". А потім сказали: "Ні. Ми вам не можемо виділити земельну ділянку". Наступного дня він на тій ділянці повісився. Тобто ці люди просто не розуміють військового!

Тому перш за все, щоб я вже радив депутатам Верховної Ради, це ухвалювати законодавство щодо змін закону про місцеві референдуми і загальноукраїнський референдум. Буде зовсім інша Україна. Особливо військові будуть не розуміти як так? Ви ж [депутати] сказали "так", а голосуєте не "так". Це буде нерозуміння. Дайте можливість людям самостійно ухвалювати рішення через місцеві референдуми.

Добре живе Швейцарія. Кількість місцевих референдумів в кантонах просто величезна. Ми мусимо до цього дійти. Країна, хочемо ми цього чи не хочемо, вона вже стала мілітарною. Тому знання військової справи, отримання військово-облікової спеціальності – обов'язкова умова.

Колись у мене була зустріч з головою парламенту Швейцарії. Я питав, а хто він за військовим званням? Він каже, що так, він офіцер, є пістолет, у нього взвод підлеглих, вони мають автомати. Це банкіри, продавці, робітники і два рази на рік вони збираються і обов'язково мають вишкіл. Я у нього запитав, а куди, перш за все, вони дадуть гроші з бюджету? На ремонт школи чи на ремонт тиру? А у них може бути по два тири в одному населеному пункті. Як би наші [депутати] зараз відповіли?

– Думаю, сказали б, що на ремонт школи…

– А він навіть не подивувався і не замислився – звісна річ, на тир. Бо якщо ми не можемо, не вміємо себе захистити, тоді школа вже не до потреби. От вам відповідь країни, яка ніколи не воювала, але завжди готова до війни.

"Це буде рік швидких рішень"

– Я хотів би зараз звернутися до вашого політичного досвіду. На вашу думку, 2025 рік це рік продовження війни? Чи все ж таки зараз відбуваються тектонічні процеси, які кажуть нам про призупинення бойових дій, про якесь примир'я?

– Нам ніхто не побудує української України. Нам можуть будувати московську Україну, якусь європейську Україну, американську… Всі виходять зі своїх національних інтересів. Надіятися треба тільки на себе, на свої Збройні сили. Більше ні на кого. Все!

США надають практично половину всього забезпечення нашого війська, нашої країни. Бюджет збройних сил США майже трильйон доларів. Трильйон! Якби хоча б трошечки-трошечки з того бюджету нам перепало. Ми б мали дуже вагомі успіхи. Та наші успіхи і твердість – основний чинник. А ще надійність.

Я був головою програми НАТО-Україна. І були запитання, чому ви нам не даєте зброю, а, наприклад, полякам даєте? Ми ж будемо воювати. Вони відповідали, що так, ми знаємо, але якщо ви не почистите свою верхівку від московської агентури, то ми дамо сучасну зброю, а завтра вона буде в Москві. Будьте надійні! Отже, Україна має довести, що вона є надійним партнером, як та сама Польща для США. Це їхній надійний партнер в Східній Європі. Навіть безвізовий режим з Америкою. Це рівень довіри. А тому що Польща провела чотири цикли люстрації. І в них немає агентури.

Республіканці достатньо прагматичні і дуже дієві на противагу дискутантам демократам. Є різниця між демократами і республіканцями в швидкості ухвалення рішень. Хоча і ті, і ті достатньо жорстко налаштовані проти московії і Китаю. І я думаю, що нам пощастить в плані швидкості. Яке це буде рішення? Нехай воно буде. І ми будемо точно знати, наскільки воно для нас є позитивним чи негативним. Але ми будемо знати, як діяти. 2025-й рік буде роком швидких рішень.

– Але ж рішення може бути і не в позитивну сторону для нас…

– Будь-яке рішення для нас буде позитивним. Ми будемо знати, на що ми розраховуємо. Бо поки що обіцянки майже три роки і зброя по чайній ложці… Це було дуже виснажливо. Коли у нас був запас людей (вибачайте за таке порівняння), у нас не було зброї, а коли у нас обмаль людей – з'явилася зброя. Тобто нас на коротесенькому ланцюгу тримали і та зброя погано їхала до нас. Тому дайте рішення.

Сьогодні тільки на нас вся надія. Польща, Румунія, Болгарія це розуміють. Тобто ті країни, які будуть під загрозою навали, якщо не втримається Україна. Тому в перспективі я бачу, що по Україні буде позитивне рішення. Я не бачу якихось негативних тенденцій.

Московія під Китаєм, а республіканці це антикитайці, антикомуністи. Тому й посилення московії це посилення Китаю. Зменшення потуги московії це зменшення можливостей і впливу Китаю на європейський напрямок. Україна сьогодні реально стоїть на захисті Європи. І всі це розуміють. Окрім української армії ніхто воювати в Європі не буде. Я собі навіть не уявляю натівських військовиків, які можуть днями, тижнями, місяцями сидіти в окопах, в норах, не миючись… Уявляєте, скільки вклали грошей в їх навчання? Щоб він [натівський солдат] там сидів як хто? Як ми! Ні. Не буде цього. Тільки ми можемо так робити. Немає у них такої потуги і такої кількості людей проти двохмільйонної армії московії.

"Слово "мир" треба забути

– Разом з тим, в нашій конструкції візії перемоги якось так зникли кордони 1991 року. На вашу думку, це помилка, що зникла ця риторика, чи прийняття суворої реальності?

– Мені легше в цьому плані. Я можу опертися на своїх попередників, коріння – ОУН-УПА. Я маю всі їхні матеріали, їхню понад десятилітню війну з москвією, яка не мала ні найменшої перспективи на перемогу. Не маючи ні своєї держави, ні своїх грошей, ні союзників. Вони говорили в своїх засадничих документах про те, що Україна буде мати загрозу завжди від московії, допоки московія буде імперією. Допоки Московія буде в своїх кордонах, вона буде зазіхати на Україну. І завдання наше – максимально прикластися до того, щоб московії, як єдиної держави, не було. Щоб на її території будувалися до 20 різних етнічних держав. Ось це має бути прагнення!

Сьогоднішній день – ми вже змучилися, вже закінчилися, відчуття втоми… Пам'ятаєте ці законопроекти про "а давайте служити три роки і відпускати, бо люди втомилися". А от уявіть собі ситуацію, що ви змучилися любити маму, ви втомилися любити маму. Три роки, а ви вже втомилися. Ваша земля і ваші люди в біді, а ви втомилися їх визволяти. Моєму найменшому сину 22 роки. Він пішов зі мною в перший день повномасштабного вторгнення. Йому було заледве 20 років, ще студент. Мені 56-й рік. Ви хочете, щоб я зараз пішов відпочивати, а мій син воював? Як я себе буду почувати? Я маю передати війну на наступні покоління?

Ми маємо унікальний час зараз. Унікальний шанс знищити цю імперію. Наші попередники, які воювали в 1940-х роках минулого століття, не мали допомоги. Ми маємо допомогу. От уявімо, що зупинилася війна. Ви вважаєте, що московити не будуть більше воювати? Будуть! Ну, нехай вони там трохи позабирають, ми то визнавати не будемо, але головне, що нема війни вже. Все! Мир. Але слово "мир" треба забути. Має бути слово "перемога".

Тому забрали риторику, не забрали риторику… Задача одна – знищення ворога. Якщо ми його не знищуємо, то він знову нападе на наших онуків, на наших дітей. У нас ніколи не буде спокою. І ні одне НАТО нас не захистить. Тому надія тільки на нас. Спокійно робимо своє, що ми можемо, кожен на своєму місці. Можеш воювати? Йди служи. Можеш пекти хліб? Печи. Можеш на заводі робити дрони? Роби.

– Можливо просто річ у тім, що не всі українці, на жаль, націоналісти і, можливо, не для всіх Україна то є мама? Відкриють кордони, буде перемир'я і вони з радістю поїдуть. А готуватися до війни… Навіщо ці труднощі?

– Погоджуюся з вами. Не всі з них націоналісти. І не для всіх Україна мама. Але! Для всіх Україна – батько. Patria (з латинської – Батьківщина, — Ред.) Вони всі патріоти. Бо вони всі мають паспорт громадянина України. Тобто вони люблять цю країну і державу. Якщо б вони не хотіли, вони б давно вже виїхали звідси. Які проблеми? Я ж не змушую вас бути націоналістами. Любіть людей, родину, землю, на якій ви живете. Будьте патріотами цієї землі. Захищайте свою землю. Інакше здай паспорт і поїхав звідси. Але вже пізно, братику. Вже пізно. Треба було це робити раніше. Бо в Конституції чітко записані твої обов'язки. Якщо ти користувався пільгами цієї землі, ця земля тобі дала хліб, стіл, дах над головою… Все. Тоді твій єдиний обов'язок – її захист. Тому тут варіанти любити чи не любити не проходять. Тут йдеться про обов'язок.

"Думаю, вибори будуть швидко"

– Раніше ви висловлювали сумніви щодо того, чи все можливе зробила влада, щоб мотивувати людей захищати країну. На вашу думку, що влада не зробила? Які інструменти мотивації не дала людям?

– Я не беру ідеологічний напрямок. От забираю його. Свідомо. Ми різні за ідеологіями з владою і я не хочу це порівнювати. Переконаний, що зроблено неправильно з точки зору мотивації: немає суспільної справедливості. Непокарані люди, перш за все публічні, відомі, які спокійно після повномасштабного вторгнення виїхали за кордон. Люди чоловічої статі, мобілізаційного віку. Там [за кордоном] вони спокійно живуть, і держава Україна нічого не робить, публічно, показово. Не забирає громадянство, не забирає власність. Різні моменти можна робити. Тобто, немає справедливості, і в суспільстві виникає механізм, якщо ти "розумний", то заплатив гроші і втік. А якщо ти "дурний" і не маєш грошей, то ти йдеш воювати. Це відчуття в армії велике і це відчуття підсилює ворог. Він закидає відчуття несправедливості в суспільстві. І, на превеликий жаль, сучасна влада не змогла сьогодні показати справедливість. Пам'ятаєте вислів Черчилля? Якщо діти можновладців не воюють, тоді це не війна, а бізнес.

На власному досвіді: приходиш [в армію], а тобі кажуть: "Я тебе звідкись знаю. Звідки я тебе знаю? Точно! То ти був там [у Верховній Раді] і ти зараз з нами їси з одного казанка?"

Ще один приклад – Василь Сліпак. Оперний співак, світовий рівень! Людина все лишає і йде воювати в 2015 році. І допоки не буде відчуття справедливості в суспільстві, у нас будуть проблеми з людьми, які пішли в СЗЧ.

– А хто ж покарає тих, хто незаконно виїхав? Прокурори-"інваліди"?

– Це завдання влади: покажіть справедливість. Ніхто з тих "інвалідів", я так розумію, не покараний, не знятий з посади. Але це треба було зробити владі. Показати відчуття справедливості. У мене питання: чи Верховна Рада, яка, напевно, відсотків на 90 не служила в армії, спроможеться на такі речі?

– В тому-то і річ. Тоді виходить замкнене коло…

– Чому замкнене коло? Вибори будуть рано чи пізно. Думаю, що дуже швидко. Думаю, що в цьому році. Думаю, що навіть буде змінене законодавство. Буде змінений бар'єр. З п’яти відсотків, напевно, до трьох. Може, ще менше. Ніхто не дозволить (я маю на увазі наших західних партнерів), щоб так довго не було зміни влади. Це, як правило, приводить до негативних наслідків. Вони розуміють, що це таке. Тому я думаю, що вибори будуть.

Множинне громадянство

– І на цих виборах знову пролізуть уламки ОПЗЖ чи якісь партії "за все хорошее против всего плохого", тобто проросійського штибу. І знову по колу…

Та поза тим. ВО "Свобода" виступає категорично проти множинного громадянства. Відповідний законопроєкт був прийнятий в першому читанні. Але ж разом з тим, ми маємо мільйони українців, які зараз за кордоном. І, як кажуть прихильники цього закону, він наче як дозволить нам не втратити мільйони цих громадян. Хіба ж це погано?

– Аргументація смішна. Тобто наші громадяни, які виїхали за кордон, вони вже отримали інше громадянство? Ні. Громадянство якої країни вони встигли отримати? Прошу назвати країну, яка пустила за програмою біженців і надала через два з половиною роки подвійне громадянство. Жодна!

По-друге, якщо хтось хоче віддати подвійне громадянство українцям, які є діаспора, і які громадяни інших країн, ну в мене тоді велике запитання: що це дає для перемоги? Покажіть мені. Поясніть. Чи більше людей повернуться, щоб воювати? Ні. Чи більше грошей будуть надсилати? Ні. Що зміниться? Ви, представники Верховної Ради, витрачаєте свій дорогоцінний час для того, щоб "що"? Ви сьогодні не можете розібратися зі своїм законодавством України про громадянство. Я нагадаю, що подвійне громадянство заборонене, а потрійне? Як казав один знайомий всім [чоловік] (йдеться про Ігоря Коломойського — Ред.).

Ні попередня, ні ця влада не зробили зміни в Конституції, не привели наше законодавство в норму щодо правомірного позбавлення громадянства. Ви даєте [громадянство] діаспорі? Поясніть мені, навіщо це діаспорі? А я можу більше вам сказати, знаючи особливості діаспори США, Канади, де кількість засланої агентури московської величезна. І вони самі це знають. Ви не зможете ніколи перевірити.

Наступне питання – оподаткування. Як будете оподатковувати? Право власності на землю і на майно. У нас можна буде таке робити? За якими законами він буде продавати землю? Українськими? А він громадянин іншої країни. Як? Допуск до державної таємниці. За яким принципом будете давати? Величезна кількість запитань, яка сьогодні не до потреби настільки…

Є хороший інструмент, який називається картка закордонного українця, посвідчення закордонного українця. Приклад – картка поляка. Вони дають пільги, кредити, можливість навчатися вашим дітям, роботу. Тобто ти майже поляк, тільки не йдеш на вибори. Вони не дають тобі паспорт, вони дають тобі картку поляка. Є картка українця за кордоном. Наповніть це. Дайте можливість етнічним українцям відчувати свою причетність до України й не брати собі подвійного громадянства. Не у всіх країнах дозволено подвійне громадянство, але залишіть його [українця] коло себе, притягуйте його. Ось це треба було робити, а не гратися в подвійне-потрійне. Це так само, як зі зміною зеленого кольору світлофору. Дуже подібний законопроєкт.

– В такому разі, чи варто силоміць повертати українців, які виїхали з країни. Ну були ж подібні ініціативи влади, коли, наприклад, обмежували надання консульських послуг для військовозобов’язаних чоловіків.

– Ми говоримо про покарання людей, які порушили закон. Тобто у незаконний спосіб виїхали з країни під час воєнного стану. Якщо людина у законний спосіб виїхала за кордон до початку повномасштабної війни і не повернулася, це морально-етична частина. Ми в законний спосіб можемо його потім не допустити до управління країною. Він не був, не служив, вибачай, козаче, іди далі собі у світи. Але управляти країною ти не маєш права. А якщо ти порушив закон, за це треба карати.

Коли суспільство не бачить покарання за порушення закону, тоді нема справедливості. Ми про це говоримо, а не про те, що людина виїхала. У нього троє дітей. Закон дозволяє йому? Дозволяє. Він виїхав? Виїхав. Все. Ми не маємо претензій до нього. Але якщо ти сказав, що я волонтер і я їду, або я журналіст… А Влад Яма? Як він виїхав? Чому він виїхав? Що ви зробили публічно. Публічна людина, сиділа на всіх телеканалах. І таких прикладів величезна кількість. От зробіть такі кроки. Зробіть справедливість суспільству. Якщо ти не з нами, не захищаєш нашу родину, то ти не в нашій родині. Геть з нашої родини. Бо вбивають дітей, а ти сидиш там, хоча міг їх захистити.

– Коли я готувався до цього інтерв’ю, то бачив відео, де ви висловлювали думку, що ухилянтів треба позбавляти громадянських прав. Я відкрив коментарі почитати, що ж там пишуть люди, і там був такий коментар: "Та заберіть у мене те громадянство і відчепіться вже від мене". Як би ви могли відповісти таким коментаторам?

– Нема проблеми: виконай свій обов'язок і йди з Богом. А до цього часу ти користувався благами цієї країни? Йди, відвоюй, закінчиться війна, поклади паспорт і йди геть звідси. Без проблем. Я нагадаю, що ця книжечка, (паспорт, — Ред.) означає, що ти підписав суспільну угоду, що я зобов'язуюсь. Я отримую блага, і я зобов'язуюсь. Підписався? Підписався! Виконай контракт, угоду, будь ласка, нехай щастить в цьому житті.

Ухилянт – людина, яка порушила закон, втікла з країни. Звісно, що треба позбавляти [громадянських прав]. Не давайте йому право голосувати. Він потім повернеться, або буде за кордоном, прийде на дільницю, у нього паспорт громадянина України, і він буде обирати владу. От як!? А яке законодавство зараз може забрати у нього це право? Він формуватиме для мене владу, яка буде писати мені закони, щоб я їх виконував. Оцей ухилянт, який втік. Це справедливо? Ні. Тому, звісна річ, позбавляти громадянських прав таких людей, які порушили закон. Перш за все, закон з обов'язку захисту своєї країни.

Ціль — Москва

– Як вважаєте, чи існує така цифра загиблих московитів, щоб вони хоча б почали задумуватись, що ця війна їм на шкоду?

– Не існує такої цифри. Не існує кількості грошей і економічних санкцій. Вони хоч чорний хліб будуть жерти, але вони будуть воювати. І вони є то саме втілення їхнього керівника. Один в один. Тобто вони такі самі. Єдине, що може щось зачепити, це коли гахне по Москві. От якщо Москва… В будь-якому іншому місці – не цікаво. Навіть не чутно. Хабаровськ, Красноярськ, Петербург… Ну "такоє"… Але якщо по Москві, якщо Москва не зможе себе захистити, ну тоді це вже страшно. Це значить їхній цар щось не так робить, і він слабкий, що не зміг захистити себе і, перш за все, Москву. А якщо він себе навіть захистити не може, значить він і нас не зможе захистити, значить треба його забирати. От єдина мотивація, це коли вони відчують страх за Москву.

Яскравий приклад, коли наші зараз на історичних землях Курщини. Здавалося б, для них це мало бути просто кінець світу, коли німецькі Леопарди на їхній землі після Другої світової. Ні. Всім байдуже. В цілому, у них немає спільності, єдності територій, етносів. Це зовсім різні люди з різним баченням. В них є єдиний центр – Москва. Центр, який має вирішити все. А якщо центр не може себе захистити, значить це є проблемою.

Зауважте, дисидентський або протестний рухи, виїхали на кордон, або по тюрмах. Всіх зеків відправили на війну, ми їх трошки нейтралізували. Решті роздали трохи грошей, всі задоволені, всі щасливі. Поїхав чоловік, загинув, за нього отримали машину – всі щасливі. Тому треба працювати з точки зору етнічних територій, які розуміють, що слабка москвія – це є їхня самостійна країна.