Россияне любят кладбища — Головаха об окончании войны, волшебнике Федорове и конфликтах с ТЦК

Мы должны сделать так, чтобы у России просто не было ресурсов на войну, считает директор Института социологии НАН Украины

Доминирующая эмоция украинцев на пятом году войны – это надежда. Таким образом, отставка Михаила Федорова с поста министра обороны была воспринята частью общества как удар по надежде, что и повлекло за собой протесты. Об этом в интервью "Телеграфу" говорит директор Института социологии НАН Украины Евгений Головаха.

Почему конфликты с ТЦК еще не несут угрозы раскола общества, а вот противоречия поколений более опасны? Когда Россия не сможет больше воевать, будут ли бунты, если в Кремле все же отважатся на новую волну мобилизации? Ответы на эти и другие вопросы читайте в интервью.

"В России сакрализуют смерть. Странное общество"

— Евгений, мы встречались с вами в 2024 году, делали интервью, и оно завершалось такой вашей фразой: "До 2026 года нам нужно продержаться. Разрушение российской экономики начнется в 2026 году, и тогда им будет уже не до Украины". Вы были правы: российская экономика действительно имеет существенные проблемы, но вместе с тем мы почему-то не видим, что российскому диктатору "не до Украины". Итак, передвигаем сроки окончания войны?

— Когда-то Залужный сказал, что его ошибка была в том, что он не просчитал, что россияне согласятся с такими большими потерями. Но когда это россиянам мешали потери? Да они их любят! Это странное общество, сакрализующее смерть. Они любят кладбища. Я не знаю, кто еще так поступает. Путин говорит матерям погибших, что это хорошо, что их сыновья погибли за Родину, а могли бы просто так погибнуть. То есть цена человеческой жизни определяется только тем, какая от нее польза государству. А в России государство является олицетворением одной персоны.

Но в чем я ошибался? Я считал, что у России есть определенная рациональность. А сейчас я вижу, что это параноидальная идея уничтожить Украину. А если первое лицо страны охвачено параноидальной идеей, это существенно сказывается на всем обществе. Есть такой феномен в психиатрии: если глава семьи начинает сходить с ума, то отчасти это сказывается на психическом состоянии всей семьи. А как только он выздоравливает, то и члены семьи выздоравливают. Но в этом случае я не вижу перспектив выздоровления Путина.

Кроме того, к паранойе добавился фактор Трампа. Война в Иране дала возможность выжить российской экономике, иначе она бы рассыпалась. Все к этому шло. А сейчас мы бьем по НПЗ, а они выживают, потому что нефть дорожает. То есть невозможно было представить, что Трамп наделает столько глупостей. То, что он ограничит помощь Украине, еще можно было предположить, но то, что он сделает так, что нефть будет стоить больше 100 долларов…

— То есть в 2026 году война не закончится?

— Это очень малая вероятность. Что будет дальше?.. Трудно спрогнозировать, потому что если паранойя, то паранойя. Но я согласен с Виталием Портниковым, который говорит, что единственная возможность прекратить войну, это сделать так, чтобы Россия просто не имела ресурсов на войну. Не будем думать, почему она воюет (исторически так сложилось, или Путин параноик), потому что когда нет ресурса, то нет. И тогда они остановятся.

Но я не жалею о своих предварительных прогнозах. Прогноз, если он положительный, имеет большую ценность. Пророчество, которое само сбывается. Если ты прогнозируешь, то может произойти так, как ты сформулировал.

"Россияне не выйдут бунтовать"

— Очевидно, Украина сейчас делает ставку на то, чтобы как можно эффективнее перенести войну на российскую территорию. Это рабочая стратегия? Объясню: я слежу за российским информационным пространством, и есть там некий Алексей Венедиктов из типа либерального лагеря, который говорит, что наши удары по НПЗ, по складам Wildberries ни к чему не приведут, ведь в Украине более масштабные удары РФ не заставляют людей идти на Банковую и требовать капитуляции. Конечно, здесь огромная манипуляция, но тем не менее, если россияне почувствуют войну на собственной шкуре, это сработает?

— Это может сработать очень по-разному. История знает случаи, когда срабатывало как в одну сторону, так и в другую. Были революции, а была полная поддержка власти. Например, даже население нацистской Германии в большинстве своем поддерживало власть до последнего. А на территории Германии были ковровые бомбардировки, города пылали, происходил полный ужас. И в то же время они не собирались сдаваться. А вот во время Первой мировой в той же Германии было по-другому: население не выдержало голода, армия была деморализована. Поэтому варианты очень разные.

Венедиктов говорит, что россияне не пойдут протестовать против Путина из-за каких-то очередей за бензином. А Крым? Там электроэнергии несколько суток нет. У нас в самые плохие зимние дни такого не было. А в Крыму люди все равно не выходят, хотя бы под Симферопольскую администрацию.

Но это не имеет никакого значения. Мы должны рассчитывать только на то, что мы выведем из строя существенную часть инфраструктуры и российская экономика не сможет дальше это выдерживать.

— Даже новая масштабная волна мобилизации в России, которую ожидают осенью, тоже не будет мотивировать их к бунту?

— Да никуда они не выйдут. А даже если и выйдут, их Росгвардия всех повяжет. Там силовиков больше, чем людей, которые могут выйти. Будет скоро, как в СССР, где половина населения сидела, а другая половина их охраняла.

Кто-то будет убегать от мобилизации, как и у нас. Но российское руководство пойдет на частичную форму мобилизации. Не будет же по телевизору объявления, что условно завтра начинается мобилизация, всем нужно прийти к военкоматам. Зачем? Что-то другое придумают.

"Украинцы не поддерживают нападения на ТЦК"

— Тогда давайте о нашей мобилизации. В 2023—2025 годах социологи часто говорили, что нет в украинском обществе раскола, но есть линии разделения. Но в 2026 году случаи противостояния ТЦК значительно обострились и стали кое-где массовыми. Это уже похоже на угрожающий раскол?

— К счастью, в нашем обществе еще нет расколов. Но есть противоречия между разными социальными группами.

— Например?

— По данным КМИС, молодежь, в отличие от старшего поколения, в большей степени готова к остановке войны не на выгодных для Украины условиях. Но как же так? Молодежь более продвинута и больше хочет на Запад. Это противоречие?

— Конечно.

— А люди старшего поколения, значительно меньше ориентированные на Запад, не хотят отдавать Донбасс. В чем проблема? В том, что людям старшего поколения не нужно воевать. Здесь Донбасс просто как пример. Отдадим Донбасс, и уже завтра россияне скажут, что хотят Харьков, Днепр, Запорожье… У этого пути нет никакой перспективы.

— А именно это противоречие, когда одним надо воевать и они более покладистые, а другим не надо и они более бескомпромиссные, оно угрожающее? Я видел исследования, в которых 70% опрошенной молодежи сказали, что не видят себя в ВСУ.

— Не вижу здесь угрозы. Даже 30% молодежи, которая видит себя в ВСУ, это очень много. Это сотни тысяч людей, которые эту перспективу воспринимают как нормальную. В Европе спрашивали, будут ли люди защищать свою страну в армии, когда начнется война. В Германии только 20% сказали "да". А у нас 30% молодежи согласны, а ведь еще есть старшие люди (хотя не факт, что их возьмут).

— Ну хорошо, но в Сыхове, когда были стычки с ТЦК, разве это не угрожающая тенденция?

— Но ведь эти события осудило общество. Общество не на стороне напавших на ТЦК и полицию. Хотя мы помним результаты 2025 года, когда была такая страшная цифра, что 40% украинцев считают, что быть уклонистами не стыдно. И все же преобладающая атмосфера в обществе морально здоровая.

Да, среди молодежи больше тех, кто хотел бы ценой уступок остановить военные действия, но это не большинство молодежи. Вот когда за то, чтобы сопротивляться, будет меньшинство, тогда ситуация станет угрожающей. Я считаю, что и в будущем году не будет такой угрозы.

— А дальше?

— Здесь сложно прогнозировать на перспективу. Посмотрим на возникший конфликт в связи с отставкой Федорова. Его поддерживает преимущественно молодежь. Почему? Он олицетворяет интересы этого поколения. Как молодые люди видят его? Что Федоров принес инновации в военные действия, ориентируется не на человеческий ресурс, который должен сидеть в окопе, а на технику, искусственный интеллект, ракеты. Следовательно, меньше риска для живых, а именно для этой молодежи. И если его убрали, выходит так, что не оправдали надежд поколения. И теперь у этого поколения есть определенная травма: того, кто олицетворяет ее интересы, убрали. И в этом смысле это не в пользу Украины.

Но здесь очень интересный момент. С 21 по 24 июля наш институт провел опрос — как вы относитесь к тому, что сняли Федорова? Более 50% не одобряет и только 7% одобряет, а остальные занимают позицию посредине. Понятно, что больше всех эту отставку не одобряет молодежь. Но! Как это вообще сказалось на отношении к власти? Согласно нашему опросу, украинцы оценивают власть по шкале от 0 до 10 на 4,2 пункта. Это ниже, чем середина, но гораздо выше, чем оценивали любую власть до войны. У власти всегда были более высокие оценки только сразу после выборов, а после нескольких лет для власти иметь 4,2 пункта — это странный момент и очень хороший показатель. И те, кто поддерживает увольнение Федорова, и (те, кто) не поддерживает, между ними практически нет разницы в поддержке власти. И это парадокс.

— Расшифруйте, о чем это нам говорит?

— Что не так просто выбить основы из вертикальной солидарности, как я это называю. То есть желание в сложные времена держаться вместе и сплачиваться вокруг центра. Для войны это нормально. Но и обратная вертикальная солидарность тоже должна проявляться. И она проявилась в том, что по требованию людей сняли Сырского. Власть проявила здесь обратную вертикальную солидарность. Я понимаю, что сейчас Федорова очень тяжело вернуть на должность министра обороны. Но это был бы невероятно мощный шаг проявления солидарности. А солидарность – это определяющий фактор, который может поддерживать общество. Мы будем держаться, пока будем поддерживать в обществе солидарность и отслеживать, между какими социальными группами возникают потенциальные линии раскола. Все, что должна делать ответственная власть, это поддерживать эту солидарность.

Федоров — "мессия"?

— Скажу о своем впечатлении от этих протестов. Я общался с людьми там, и, по-моему, люди вышли не за Федорова, не против Сырского и даже не за новые методы ведения войны. Это был протест усталости, за то, чтобы скорее закончилась война.

— Согласен. Но вы не представляете, как улучшилась атмосфера общества с конца 2025 года. С 2022 по 2024 год настроения постепенно ухудшались. В середине 2025 года эта тенденция остановилась, а в декабре 2025 года опять настроения пошли вниз. А в первом полугодии 2026 года атмосфера улучшилась. Появилась надежда. Люди почувствовали, что с такими, как Федоров (образно говоря), то есть представителями нового поколения, мы можем остановить эту войну. А тут бах, и по надежде…

— Но ведь это самообман. Ну, мы что, снова ждем "волшебника", который придет и остановит войну?

— А вы что думаете, украинцы чем-то отличаются от других наций и народов? Все верят в "волшебников", все ожидают, что кто-нибудь придет и их спасет. Образ мессии за тысячу лет никуда не исчез. 70% верующих верят в мессию периода древних времен, так почему вы думаете, что они в современного мессию не поверят?

— Но ведь такая война, такие тяжелые испытания выпали на долю народа, разве это все не должно сделать общество более взрослым, прагматичным?

— Общество взрослое. Очень много религиозных людей, очень взрослых и очень прагматичных. Но они верят в мессию, и ничего здесь удивительного нет.

Сырского не будет, а будет Драпатый. То есть это не обязательно мессия в сакральном смысле, это просто новые люди. Вот те новые, мол, будут более эффективными.

Но дело в том, что надежда — очень странная, тонкая вещь. Если у людей появляется надежда, у них появляется оптимизм, и они не хотят уезжать из Украины. Это эмоциональное состояние. Вы говорите о рациональности. Напротив, такие тяжелые испытания делают людей более эмоциональными и рациональная составляющая становится менее влиятельной. Рациональность должны сохранять те, кто управляет государством. Им нельзя поддаваться эмоциям.

— Тогда, учитывая эту эмоциональность, веру в современного мессию, на следующих выборах (когда бы они ни были), выберут ли украинцы президентом опять несистемного политика? Например, сейчас ни с того ни с сего начали расти рейтинги Усика. Ну вот прямо на пустом месте. Как это объяснить?

— Ну, если всем давал по морде, то и россиянам дает. Россияне что, не "все"? Чем они отличаются? Вот так это и работает. И чем это Усик несистемный? Ни разу не проиграл. И Кличко не проигрывал, его избрали, правда, мэром.

— И так же ниоткуда появились рейтинги Залужного. Будем откровенны, что большинство вообще о нем знает?

— Есть такой феномен импринтинга, когда новорожденный цыпленок воспринимает как мать первую тень, которая пройдет мимо. Даже лиса будет, он пойдет за ней, как за мамой. В контексте этого импринтинга Залужного связали с освобождением Харьковщины, Херсонщины, и он победил всех. Так же и Федоров: за полгода сколько он надавал пинков России. Но это нормально. Следуют за тем, у кого есть первый успех, ведь это дает надежду. А какой он окажется политик — трудно предсказать.

Я не ожидал, что Зеленский окажется настолько успешным на межгосударственном уровне. Даже Трампа о чем-то уговорил. Трамп – это непредсказуемое существо, и построить с ним систему отношений очень трудно. Зеленского критикуют, что он как будто выстроил авторитаризм. Но это не авторитаризм. Это система первоочередности решений, которые принадлежат президенту. И независимо от того, как эти решения обоснованны с точки зрения права.

О тени Зеленского и "цыплятах"

— По этой логике, когда Украина борется за мир на приемлемых условиях, лицом этого успеха становится президент, и за его тенью идут украинцы, как цыплята, и Зеленский побеждает всех на выборах? А как же пример Черчилля, который любят все повторять, когда он не удержал пост премьер-министра после победы во Второй мировой.

— Черчилль продемонстрировал эффективность во время войны. Он сказал, что британцы не будут сдаваться, и победил. Так и Украина: все ожидали, что мы сдадимся. Но это не значит, что украинцы будут рассчитывать на Зеленского на период восстановления. Могут подумать, что он исчерпал свой ресурс.

Для нашей демократии есть странное определение – электоральная демократия. Чем она отличается от реальной демократии? Тем, что электоральная демократия – это реальные, свободные выборы, а дальше идет делегирование ответственности. Мы выбрали тебя? Так решай все наши проблемы. Не можешь? Так не трогай нас! Мы сами свои проблемы решим, как сможем. Такой был до войны наш общественный договор. Но сейчас он может измениться. Посмотрим.

— Понятно, что социология в тоталитарных обществах, таких как российское, тем более во время войны, не имеет особого значения. Тем не менее даже приближенные к власти российские социологические группы публично отчитываются о падении рейтинга Путина. Зачем это делается? Одно дело, сделать закрытое исследование, но они публикуют эти данные для чего-то.

— Потому что это снижение рейтинга в пределах допустимого. Они хотят сохранить иллюзию. У нас электоральная демократия, а у них иллюзорная. И иллюзию демократии они хотят сохранять. Даже на своих ток-шоу они говорят: "У нас же демократия. Я не знаю, может быть, я скажу сейчас страшную вещь… " А в ответ: "Говорите, конечно". А в пределы этой иллюзии полностью укладывается определенное снижение рейтинга. Если бы подавляющее большинство было против Путина, то, поверьте мне, такие данные никто бы не обнародовал. Ну был рейтинг 71%, а стал 67%, ну и что?

"Война сделала нас лучше"

— Когда мы общались в 2024 году, я вас спрашивал о доминирующей эмоции украинцев. Вы ответили, что это гордость. А как сейчас? Что-нибудь изменилось?

— Сейчас это надежда. И не нужно лишать людей надежды, потому что это очень угрожающая перспектива.

Конечно, есть и усталость, но она не у подавляющего большинства украинцев. Что, мы не устаем каждый день? На работе устал, а нужно еще идти решать семейные дела. И что, подавляющее большинство не пойдет? Вот пока будет идти – есть перспектива.

— Ваши коллеги из КМИС регулярно проводят опросы, сколько еще украинцы готовы терпеть войну. И цифры, мне кажется, достаточно тревожные. Если в 2022 году 71% опрошенных были готовы терпеть войну столько, сколько нужно, то в этом году уже 48%. О чем говорит такая динамика?

— Это лукавая цифра. "Терпеть столько, сколько нужно" и "терпеть определенное время". А вы скажите мне разницу. А может, "определенное время" — это еще 100 лет. Единственный важный показатель здесь — "вообще не могу терпеть".

— Когда общество проходит через такие тяжелые испытания, как мы сейчас проходим, какие трансформации в итоге с ним происходят? Какими мы станем после войны?

— Приведу простую цифру: украинцы сейчас оценивают экономику Украины на 4,1 из 10. Это ниже середины. Но до войны они оценивали ее в 2,4, хотя мы потеряли ее по сравнению с тем периодом на 30%. Да, нам Запад дает деньги, ну и что? За прекрасные глаза нам их дают? Мы их заработали своим сопротивлением!

Плюс гордость прибавилась. До войны 71% вообще не видел перспективы Украины, а сейчас подавляющее большинство считает, что через 10 лет Украина будет хорошей европейской страной и люди будут здесь жить хорошо. В 2021 году всего 17% так считали.

Конечно, потери у нас огромные, но есть и серьезные достижения с точки зрения психологии и солидарности людей. Надежд стало больше. То есть всего того, что определяет хорошую перспективу государства, стало больше. Нам нужно только победить и не лишиться поддержки наших друзей в ЕС. Это даст нам не только эмоциональную перспективу, но и конкретные материальные блага.

— То есть мы выйдем лучшими из войны?

— Мы уже сейчас лучше.