Росіяни полюбляють кладовища, — Головаха про закінчення війни, чарівника Федорова і конфлікти з ТЦК

Домінівна емоція українців на п'ятому році війни — це надія. Таким чином, відставка Михайла Федорова з поста міністра оборони була сприйнята частиною суспільства як удар по надії, що й спричинило протести. Про це в інтерв'ю "Телеграфу" каже директор Інституту соціології НАН України Євген Головаха.

Чому конфлікти з ТЦК ще не несуть загрози розколу суспільства, а от протиріччя поколінь є більш небезпечними? Коли Росія не зможе більше воювати, та чи будуть бунти, якщо в Кремлі все ж наважаться на нову хвилю мобілізації? Відповіді на ці та інші питання читайте далі в інтерв'ю.

"В Росії сакралізують смерть. Дивовижне суспільство"

— Пане Євгене, ми зустрічались з вами в 2024 році, робили інтерв'ю, і воно завершувалось такою вашою фразою: "До 2026 року нам треба протриматись. Руйнація російської економіки почнеться 2026 року, і тоді їм буде вже не до України". Ви мали рацію: російська економіка дійсно має суттєві проблеми, та разом з тим ми чомусь не бачимо, що російському диктатору "не до України". Відтак, пересуваємо терміни закінчення війни?

— Колись Залужний сказав, що його помилка була в тому, що він не прорахував, що росіяни погодяться на такі великі втрати. Але коли це росіянам заважали втрати? Та вони їх люблять! Це дивовижне суспільство, яке сакралізує смерть. Вони полюбляють кладовища. Я не знаю, хто ще так робить. Путін каже матерям загиблих, що це ж добре, що їхні сини загинули за Батьківщину, а могли б просто так загинути. Тобто ціна людського життя визначається тільки тим, яка від неї користь державі. А в Росії держава є уособленням однієї персони.

Та в чому я помилявся? Я вважав, що в Росії є певна раціональність. А зараз я бачу, що це параноїдальна ідея знищити Україну. А якщо перша особа країни охоплена параноїдальною ідеєю, то це суттєво позначається на всьому суспільстві. Є такий феномен в психіатрії: якщо голова родини починає сходити з розуму, то частково це позначається на психічному стані всієї родини. А як тільки він одужує, то і члени родини одужують. Та в цьому випадку я не бачу перспектив одужання Путіна.

Крім того, до параної додався фактор Трампа. Війна в Ірані дала можливість вижити російській економіці інакше вона б розсипалась. Все до того йшло. А зараз ми б'ємо по НПЗ, а вони виживають, бо нафта дорожчає. Тобто неможливо було уявити, що Трамп наробить стільки дурниць. Те, що він обмежить допомогу Україні, ще можна було передбачити, але те, що він зробить так, що нафта коштуватиме понад 100 доларів…

— Тобто у 2026 році війна не закінчиться?

— Це дуже мала ймовірність. Що буде далі?.. Важко спрогнозувати, бо якщо параноя, то параноя. Але я тут згоден з Віталієм Портниковим, який каже, що єдина можливість припинити війну, це зробити так, щоб Росія просто не мала ресурсів на війну. Не будемо думати чому вона воює (історично так склалося, чи Путін параноїк), бо коли немає ресурсу, то немає. І тоді вони зупиняться.

Та я не шкодую про свої попередні прогнози. Прогноз, якщо він позитивний, має велику цінність. Пророцтво, що само збувається. Якщо ти прогнозуєш, то може статися так, як ти сформулював.

"Росіяни не вийдуть бунтувати"

— Вочевидь Україна зараз робить ставку на те, щоб якомога ефективніше перенести війну на російську територію. Це робоча стратегія? Поясню: я слідкую за російським інформаційним простором, і є там такий собі Олексій Венедиктов з типу ліберального табору, який каже, що наші удари по НПЗ, складам Wildberries ні до чого не призведуть, адже в Україні набагато масштабніші удари РФ не змушують людей йти на Банкову та вимагати капітуляції. Звичайно, тут величезна маніпуляція, але менше з тим, якщо росіяни відчують війну на власній шкірі, це спрацює?

— Це може спрацювати дуже по-різному. Історія знає випадки, коли спрацьовувало як в один бік, так і в інший. Були революції, а була і повна підтримка влади. Наприклад, навіть населення нацистської Німеччини в більшості своїй підтримувало владу до останнього. А на території Німеччини були килимові бомбардування, міста палали, відбувався повний жах. І водночас вони не збиралися здаватися. А от під час Першої світової в тій самій Німеччині було по-іншому: населення не витримало голоду, армія була деморалізована. Тому варіанти дуже різні.

Венедиктов каже, що росіяни не підуть протестувати проти Путіна через якісь там черги за бензином. А Крим? Там електроенергії по кілька діб немає. У нас в найгірші зимові дні такого не було. А в Криму люди все одно не виходять, хоча б під Сімферопольську адміністрацію.

Та це все не має жодного значення. Ми маємо розраховувати тільки на те, що ми виведемо з ладу суттєву частину інфраструктури і російська економіка не зможе далі це витримувати.

— Навіть нова масштабна хвиля мобілізації на Росії, яку очікують восени, також не мотивуватиме їх до бунту?

— Та нікуди вони не вийдуть. А навіть якщо і вийдуть, їх Росгвардія всіх пов'яже. Там силовиків більше, аніж людей, які можуть вийти. Буде скоро як в СРСР, де половина населення сиділа, а інша половина їх охороняла.

Хтось буде втікати від мобілізації, як і у нас. Та російське керівництво піде на часткові форми мобілізації. Не буде ж по телевізору об'яви, що умовно завтра починається мобілізація, всім треба прийти до військкоматів. Навіщо? Щось інше вигадають.

"Українці не підтримують напади на ТЦК"

— Тоді давайте про нашу мобілізацію. У 2023—2025 роках соціологи часто казали, що немає в українському суспільстві розколу, але є лінії поділів. Та у 2026 році випадки протистояння ТЦК значно загострились і стали подекуди масовими. Це вже схоже на загрозливий розкол?

— На щастя, в нашому суспільстві ще немає розколів. Але є суперечності між різними соціальними групами.

— Наприклад?

— За даними КМІС, молодь, на відміну від старшого покоління, більшою мірою готова до зупинки війни не на вигідних для України умовах. Але ж як так? Молодь більш просунута і більше хоче на Захід. Це суперечність?

— Звичайно.

— А люди старшого покоління, які значно менше орієнтовані на Захід, не хочуть віддавати Донбас. В чому проблема? В тому, що людям старшого покоління не треба воювати. Тут Донбас просто як приклад. Віддамо Донбас, і вже завтра росіяни скажуть, що хочуть Харків, Дніпро, Запоріжжя… Цей шлях не має жодної перспективи.

— А саме ця суперечність, коли одним треба воювати і вони більш поступливі, а іншим не треба і вони більш безкомпромісні, вона загрозлива? Я бачив дослідження, в яких 70% опитаної молоді сказали, що не бачать себе в ЗСУ.

— Не бачу тут загрози. Навіть 30% молоді, яка бачить себе в ЗСУ це дуже багато. Це сотні тисяч людей, які цю перспективу сприймають як нормальну. В Європі питали, чи будуть люди захищати свою країну в армії, якщо почнеться війна. В Німеччині тільки 20% сказали "так". А у нас 30% молоді згодні, а ще ж є старші люди (хоча не факт, що їх візьмуть).

— Ну добре, але в Сихові, коли були сутички з ТЦК, хіба це не загрозлива тенденція?

— Але ж ці події засудило суспільство. Суспільство не на боці тих, хто напав на ТЦК і поліцію. Хоча ми ж пам'ятаємо результати 2025 року, коли була така страшна цифра, що 40% українців вважають, що бути ухилянтом не соромно. Та все ж таки переважна атмосфера в суспільстві морально здорова.

Так, серед молоді більше тих, хто хотів би ціною поступок зупинити військові дії, але це не більшість молоді. От коли за те, щоб чинити спротив, буде меншість, тоді ситуація стане загрозлива. Я вважаю, що і в наступному році не буде такої загрози.

— А далі?

— Тут важко прогнозувати на перспективу. Подивимось на конфлікт, який виник у зв'язку з відставкою Федорова. Його підтримує переважно молодь. Чому? Бо він уособлює інтереси цього покоління. Як молоді люди його бачать? Що Федоров приніс інновації у військові дії, орієнтується не на людський ресурс, який повинен сидіти в окопі, а на техніку, штучний інтелект, ракети. Відтак, менше ризику для живих, а саме для цієї молоді. І якщо його прибрали, виходить так, що не виправдали надій покоління. І тепер це покоління має певну травму: того, хто уособлює її інтереси, прибрали. І в цьому сенсі це не на користь України.

Але тут є дуже цікавий момент. З 21 по 24 липня наш інститут провів опитування — як ви ставитесь до того, що зняли Федорова? Понад 50% не схвалює і тільки 7% схвалює, а інші займають позицію посередині. Зрозуміло, що найбільше цю відставку не схвалює молодь. Але! Як це взагалі позначилося на ставленні до влади? За нашим опитуванням, українці оцінюють владу по шкалі від 0 до 10 на 4,2 пункту. Це нижче, ніж середина, але значно вище, ніж оцінювали будь-яку владу до війни. Влада завжди мала вищі оцінки тільки одразу після виборів, а після кількох років для влади мати 4,2 пункту — це дивний момент і дуже гарний показник. Та ті, хто підтримує звільнення Федорова, і (ті, хто) не підтримує, між ними практично немає різниці у підтримці влади. І це феномен.

— Розшифруйте, про що це нам каже?

— Що не так просто вибити підвалини з вертикальної солідарності, як я це називаю. Тобто бажання в складні часи триматися разом і гуртуватися навколо центру. Для війни це нормально. Але і зворотня вертикальна солідарність також має проявлятися. І вона проявилася в тому, що на вимогу людей зняли Сирського. Влада виявила тут зворотню вертикальну солідарність. Я розумію, що зараз Федорова дуже важко повернути на посаду міністра оборони. Але це був би неймовірно потужний крок виявлення солідарності. А солідарність це визначальний фактор, який може підтримувати суспільство. Ми будемо триматися доти, доки будемо підтримувати в суспільстві солідарність і відстежувати, між якими соціальними групами виникають потенційні лінії розколу. Все, що має робити відповідальна влада, це підтримувати цю солідарність.

Федоров — "месія"?

— Скажу про своє враження від цих протестів. Я спілкувався з людьми там, і, як на мене, люди вийшли не за Федорова, не проти Сирського і навіть не за нові методи ведення війни. Це був протест втоми, за те, щоб скоріше вже закінчилась війна.

— Згоден. Але ви не уявляєте, як покращилась атмосфера в суспільстві з кінця 2025 року. З 2022 по 2024 рік настрої поступово погіршувалися. В середині 2025 року ця тенденція зупинилася, а в грудні 2025 знову настрої пішли до низу. А в першому півріччі 2026 році атмосфера покращилась. З'явилася надія. Люди відчули, що з такими, як Федоров (образно кажучи), тобто представниками нового покоління, ми можемо зупинити цю війну. А тут бах, і по надії…

— Але ж це самообман. Ну, ми що, знову чекаємо "чарівника", який прийде і зупинить війну?

— А ви що думаєте, українці чимось відрізняються від інших націй і народів? Всі вірять в "чарівників", всі очікують, що хтось прийде і їх врятує. Образ месії за тисячу років нікуди ж не зник. 70% вірян вірять в месію періоду давніх часів, то чому ви думаєте, що вони в сучасного месію не повірять?

— Але ж така війна, такі тяжкі випробування на долю народу, хіба це все не повинно зробити суспільство більш дорослим, прагматичним?

— Суспільство доросле. Дуже багато релігійних людей, які дуже дорослі і дуже прагматичні. Але вони вірять в месію і нічого тут дивного немає.

Сирського не буде, а буде Драпатий. Тобто це не обов'язково месія в сакральному сенсі, це просто нові люди. От ті нові, мовляв, будуть більш ефективні.

Та справа у тому, що надія — це дуже дивна, тонка річ. Якщо у людей з'являється надія, у них з'являється оптимізм і вони не хочуть виїжджати з України. Це емоційний стан. Ви кажете про раціональність. Навпаки, такі важкі випробування роблять людей емоційнішими і раціональна складова стає менш впливовою. Раціональність мають зберігати ті, хто керує державою. Їм не можна піддаватися емоціям.

— Тоді з огляду на цю емоціональність, віру в сучасного месію, на наступних виборах (коли б вони не були), чи оберуть українці президентом знову несистемного політика? Наприклад, зараз ні з того ні з сього почали зростати рейтинги Усика. Ну от просто на порожньому місці. Як це пояснити?

— Ну, якщо всім надавав по морді, то і росіянам надає. Росіяни що, не "всі"? Чим вони відрізняються? Ось так це і працює. І чим це Усик несистемний? Жодного разу не програв. І Кличко не програвав, його обрали, щоправда, мером.

— І так само нізвідки з'явилися рейтинги Залужного. Будемо відверті, що більшість взагалі про нього знає?

— Є такий феномен імпринтингу, коли новонароджене курча сприймає як мати першу тінь, яка пройде повз нього. Навіть це лисиця буде, він піде за нею, як за мамою. В контексті цього імпринтингу Залужного пов'язали з визволенням Харківщини, Херсонщини і він переміг всіх. Так само і Федоров: за пів року скільки він надавав стусанів Росії. Та це нормально. Йдуть за тим, у кого є перший успіх, адже це надає надію. А от який він виявиться політик — важко передбачити.

Я не очікував, що Зеленський виявиться настільки успішним на міждержавному рівні. Навіть Трампа в чомусь вмовив. Трамп — це непередбачувана істота і побудувати з ним систему відносин дуже важко. Зеленського критикують, що він, наче як вибудував авторитаризм. Але це не авторитаризм. Це система першочерговості рішень, які належать президенту. І незалежно від того, наскільки ці рішення обґрунтовані з погляду права.

Про тінь Зеленського і "курчат"

— За цією логікою, коли Україна виборює мир на прийнятних умовах, обличчям цього успіху стає президент, і за його тінню йдуть українці, як курчата, і Зеленський перемагає всіх на виборах? А як же тоді приклад Черчилля, який люблять всі повторювати, коли він не втримав пост прем'єр-міністра після перемоги у Другій світовій.

— Черчилль продемонстрував ефективність під час війни. Він сказав, що британці не будуть здаватися, і переміг. Так і Україна: всі очікували, що ми здамося. Але це не означає, що українці будуть розраховувати на Зеленського на період відбудови. Можуть подумати, що він вичерпав свій ресурс.

Для нашої демократії є дивне визначення — електоральна демократія. Чим вона відрізняється від реальної демократії? Тим, що електоральна демократія це реальні, вільні вибори, а далі йде делегування відповідальності. Ми тебе обрали? То вирішуй всі наші проблеми. Не можеш? То не чіпай нас! Ми самі свої проблеми вирішимо, як зможемо. Такий був до війни наш суспільний договір. Але зараз він може змінитися. Подивимось.

— Зрозуміло, що соціологія в тоталітарних суспільствах, таких, як російське, тим паче під час війни, не має особливого значення. Менше з тим, навіть наближені до влади російські соціологічні групи публічно звітують про падіння рейтингу Путіна. Для чого це робиться? Одна річ, зробити закрите дослідження, але ж вони публікують ці дані для чогось.

— Бо це зниження рейтингу в межах припустимого. Вони ж хочуть зберегти ілюзію. У нас електоральна демократія, а у них ілюзорна. І цю ілюзію демократії вони хочуть зберігати. Навіть на своїх ток-шоу вони кажуть: "У нас же демократия. Я не знаю, может быть, я скажу сейчас страшную вещь…" А у відповідь: "Говорите, конечно". А в межі цієї ілюзії цілком вкладається певне зниження рейтингу. Якби переважна більшість була б проти Путіна, то, повірте мені, такі дані ніхто б не оприлюднив. Ну був рейтинг 71%, а став 67%, ну то й що?

"Війна зробила нас кращими"

— Коли ми спілкувалися у 2024 році, я вас питав про домінівну емоцію українців. Ви відповіли, що це гордість. А як зараз? Щось змінилося?

— Зараз це надія. І не треба позбавляти людей надії, бо це дуже загрозлива перспектива.

Звичайно, є і втома, але вона не у переважної більшості українців. Що, ми не втомлюємося кожного дня? На роботі втомився, а треба ще йти вирішувати сімейні справи. І що, переважна більшість не піде? От поки буде йти — є перспектива.

— Ваші колеги з КМІС регулярно проводять опитування, скільки ще українці готові терпіти війну. І цифри, як на мене, достатньо тривожні. Якщо у 2022 році 71% опитаних були готові терпіти війну стільки, скільки треба, то в цьому році вже 48%. Про що нам каже така динаміка?

— Це лукава цифра. "Терпіти стільки, скільки треба" і "терпіти певний час". А ви мені скажіть різницю. А може "певний час" це ще 100 років. Єдиний важливий показник тут "взагалі не можу терпіти".

— Коли суспільство проходить через такі важкі випробування, як проходимо зараз ми, які трансформації у підсумку з ним стаються? Якими ми станемо після війни?

— Наведу просту цифру: українці оцінюють зараз економіку України на 4,1 з 10. Це нижче середини. Але до війни вони оцінювали її на 2,4, хоча ми втратили її в порівнянні з тим періодом на 30%. Так, нам Захід дає гроші, ну то й що? За красиві очі нам їх дають? Ми їх заробили своїм спротивом!

Плюс гордість додалась. До війни 71% взагалі не бачив перспектив України, а зараз переважна більшість вважає, що через 10 років Україна буде хорошою європейською країною і люди будуть тут жити добре. У 2021 році лише 17% так вважали.

Звичайно, втрати у нас величезні, але є і серйозні здобутки з погляду психології та солідарності людей. Надії стало більше. Тобто всього того, що визначає добру перспективу держави стало більше. Нам треба тільки перемогти й не втратити підтримку наших друзів в ЄС. Це дасть нам не тільки емоційну перспективу, але й конкретні матеріальні блага.

— Тобто ми вийдемо кращими з війни?

— Ми вже зараз кращі.