Разрушение экономики РФ начнется в 2026 году. Нам нужно продержаться: социолог Евгений Головаха, ч. II

Объединение украинского общества в первый год полномасштабной войны стало феноменальным фактором, который трудно было просчитать в Кремле. Этим во многом и объясняется неудача российского блицкрига в Украине.

Но в каком состоянии общество сейчас? Сохраняется ли все еще высокий градус консолидации или уже наметились потенциальные линии расколов? Почему украинцы стали меньше доверять президенту и кому мы вообще доверяем? А что по расколу в РФ? Почему там даже на фоне операции ВСУ в Курской области не начался социальный шторм? Ответы на эти вопросы читайте во второй части интервью с директором Института социологии НАН Украины Евгением Головахой.

Добивается ли Путин своих целей при уничтожении гражданской инфраструктуры? Какие настроения царят в стране на третьем году изнурительной войны и какой у нас остается запас прочности и терпения ради победы? Об этом читайте в первой части интервью .

"На востоке и юге увидели, что такое интеграция с РФ"

– Как оцениваете градус консолидации украинского общества сейчас? Спадает ли он, или он все еще держится?

– Консолидация украинского общества – была ужасная проблема первого десятилетия независимости. У нас было две главные линии расколов. Это региональный раскол: мы имели юг и восток, где преимущественная ориентация на взаимодействие с Россией, и запад и центр, где преобладала ориентация на Европу. Геополитические представления в разных регионах были очень разными. И культурно-лингвистические: в двух регионах считали, что русский язык должен быть официальным, а в двух регионах были против. То есть у нас были конкретные факторы, мешавшие устойчивой консолидации. Сейчас, на уровне преобладающих частей населения регионов, мы эти разногласия преодолели.

– Благодаря войне?

– Да. На востоке и юге увидели, что такое интеграция с Россией и что такое ее культурное влияние на Украину.

Например: в нулевые годы преобладали те, кто считал, что русский язык должен быть вторым официальным. Потом подавляющее большинство было за то, что не нужно делать его официальным. В то же время в южных и восточных регионах преобладали настроения по поводу официального статуса русского языка. Сейчас 80% населения Украины против официального русского языка. И это большинство во всех регионах!

– В этом плане война действительно положительно повлияла, нивелируя эти расколы. Но в то же время была заложена основа для новых расколов, уже по новым линиям? Между военными и гражданскими, например. Правильно понимаю?

– У Владимира Паниотто (гендиректор КМИС, – Ред. )есть классификации форм расколов. Между теми, кто на фронте и кто не на фронте — уклонистами, условно говоря. Между эмигрировавшими и оставшимися. Теми, кто лишился жилья и теми, кто не лишился. Между внутренними переселенцами и населением тех регионов, где они находятся. Очень много линий потенциальных расколов.

– Насколько это опасно в будущем?

– По моему убеждению, эти линии потенциальных расколов не имеют принципиального значения. Понятно, что после войны кто-нибудь будет спрашивать: "Я был на фронте, а ты где был?" Я из того поколения, которое эти конфликты видело после Второй мировой войны.

Будут эти конфликты принципиальными для Украины, зависит от самих украинцев. В первую очередь, от власти. Должны быть программы адаптации и гармонизации. Люди, прошедшие более серьезные стрессы: кто был на фронте, даже гражданские, которые были на линии огня, с ними нужно работать. У них не только посттравматическое стрессовое расстройство, которое нужно лечить, а у них вообще есть проблемы и стрессы, с которыми должно работать общество, помогая, где возможно. Это и программы привлечения их к бизнес-проектам, программы восстановления жилья и т.д.

– Хочу остановиться на конкретной линии раскола, которая может актуализироваться уже в ближайшем будущем. Это вопрос отказа от территорий, возможно, временный отказ ради прекращения огня. В том же опросе "Зеркала недели" таких людей, кто готов уступить территории, 7,6%. Да, это мало, но насколько здесь все же существует риск гражданского конфликта?

– У нас все же доминирует точка зрения, что нужен мир без территориальных уступок. Есть совсем считанные проценты, которые говорят, что нужно остановиться там, где есть, отдать России Крым и Донбасс ради прекращения войны. А 80% не предполагают территориальных уступок. Пока это не проблема. Что будет дальше – будет зависеть от дальнейших событий. Когда будет 50% за то, чтобы отдать территории, а 50% за то, чтобы не отдавать, тогда мы поговорим об этой проблеме. Пока я ее не вижу.

"Если мы победим, станет ли Зеленским президентом будет неважно"

– Поговорим о президенте. Почему согласно опросам доверие к Зеленскому падает? Имели 90% доверия после начала полномасштабного вторжения, а по состоянию на май 2024 уже 59%. Почему?

– Это естественно. То, о чем мы говорили: у некоторой части людей есть представление о том, что события в стране идут в неправильном направлении. А кто за это отвечает? У украинцев власть и политическая система персонифицированы. Партий как таковых нет. Есть руководители. Партия Порошенко, партия Тимошенко, партия Зеленского…

– Часто от политологов можно услышать мнение, что если Украина победит, то Зеленский, если он пойдет на второй срок, может не выиграть. Он будет президентом победы, но проиграет выборы. Соглашаетесь с таким прогнозом?

– Хотя в Украине власть персонифицирована, но этих персон украинцы выбирают. Понятно, что им может что-то не понравиться в Зеленском и понравиться в других кандидатах. Но если война закончится победой Украины, все это уже не будет иметь значения: будет Зеленсикй президентом или нет. Главное, как сейчас украинцы к нему относятся.

Да, у Зеленского существенно уменьшилась поддержка, но все равно подавляющее большинство ему доверяет. А вы вспомните ситуацию через пять лет президентства любого из наших президентов. Рейтинги падали критично. Но пока я не вижу драматического понижения доверия. Снижение естественное.

– Кому сейчас больше всего доверяет украинское общество?

– Армия, волонтеры, предприниматели, церковь. Меньше доверяют системным политикам, государственно-политическим институтам: судам, Верховной Раде. Украинцы к государственно-политическим институтам исторически не очень хорошо относились, потому что это, как правило, были чужие институты. Своего государства у нас не было. А армия, волонтеры – это самый высокий уровень доверия.

– Соответственно, если у армии самый высокий уровень доверия, есть ли шансы после победы у условной партии военных победить и на выборах?

– Нет. Такая традиция историческая. В Украине не было партий военных. При том, что была военная демократия. Путин хочет нас демилитаризовать, но Украина никогда и не была милитаризована. Если взять классические милитарные государства, построенные на диктате армии, эти государства противоположны тому, что мы наблюдаем в Украине.

Будут отдельные фигуры из числа военных, которые будут соперничать за места в политике и претендовать на президентскую власть.

– И эти фигуры будут иметь хорошие шансы?

– Максимальные. Например, звание "Герой Украины" или другие военные достижения будут большим преимуществом, но это не будет определять неотвратимость победы. Это будет фактор, который будет способствовать. И многое еще будет зависеть от харизмы, поддержки со стороны партийных структур.

"Для кризиса в РФ нужно стечение обстоятельств"

– Поговорим о настроениях в РФ. Как вы считаете, верен ли наш расчет, что если мы перенесем войну на территорию России, то это будет первым шагом к прекращению войны? Вот операция в Курской области, но кажется, что Путину просто пофиг…

– Абсолютно…

– А мы этого словно не ожидали.

– Не ожидали. Ему нужен Покровск. Но! Этой операцией мы подняли дух собственного населения. На чем построены все человеческие отношения? На уважении или не уважении. Это главный фактор, ради чего люди вступают в социальные отношения. Если есть уважение, человек себя чувствует хорошо, если его не уважают, он чувствует себя очень плохо. Так же и страны: если к ним относятся с уважением, то им лучше. И эта операция повысила уважение наших западных друзей. Они стали его понемногу терять. Они уже привыкли к тому, что мы два с половиной года воюем со страной-монстром. Теперь они поняли, что не все так просто. Потому это поднимает самоуважение, внешнее уважение, а отсюда и поднимает потенциал нашей победы. Это психологически принципиальный фактор.

– Но возмущает ли это самих россиян? Вероятно же замысел такой, что вот мы перенесем войну на их территорию и они начинают расшатывать свою власть.

– Да нет. Это локальная история, это такое наше письмо турецкому султану. Россия – большая страна. Когда они вторглись в Украину, с востока и юга люди очень быстро пришли на запад и в центр и все мы увидели их страдания, проблемы. А там пока эти куряне дойдут до Сибири или даже до Саратова…

Но если мы будем постоянно их дергать и показывать, чего они стоят на самом деле, это понемногу может размывать и российское сознание. Они сформулировали абсолютно мифологическое сознание, что мы никогда не сдавались, всегда побеждали, всех победим, а нас никто не сможет. Этот совершенно неадекватный мифический комплекс величия нужно размывать. И тогда они начнут задавать вопросы своей власти. Это долгий процесс, но начинать с чего-нибудь надо.

– Как считаете, почему жители Курской области не выходили на пикеты против наших войск, как это было, например, в Херсоне во время российской оккупации.

– На этом пространстве нет исторического опыта самоорганизации. Там всегда "барин" решал. Вот если бы начальник сказал! Приехал бы Путин и сказал, чтобы сейчас все вместе взялись… А он не приехал. В России было 300 лет крепостного права. В Украине всего 80 лет и то не во всех регионах, а опыт самоорганизации большой. Потому украинцы и выходили.

– Видите ли вы сейчас какие-то факторы в России, способные спровоцировать там гражданский конфликт? Или все-таки это наши фантазии, желания?

– Нет, совершенно не фантазии. Факторов много: начиная от углубляющейся инфляции, заканчивая бесконечными труппами на кладбищах. Это постоянно давит. Хотя они и пытаются закрыть глаза, оно все равно давит. Однако для того, чтобы эти факторы сработали, нужно стечение обстоятельств.

Для Советского Союза такое стечение обстоятельств было связано с приходом нового человека к власти, идеями перемен, экономическим провалом системы, падением цен на нефть. То есть там было стечение нескольких обстоятельств, которое привело к переменам. Эти изменения уже разрушили СССР.

К примеру, что-то случается с Путиным на фоне ухудшения экономической ситуации, падения цен на нефть. Новые российские власти с протянутой рукой идут на Запад. Им говорят: "Мы вам поможем, но нужно оставить Украину". Они согласны. Все. То есть вообразить себе это теоретически возможно.

Я считаю, что существующая российская экономическая система больше двух лет не вытянет. До 2026 года нам нужно продержаться. Разрушение российской экономики начнется в 2026 году и тогда им будет уже не до Украины. И не случайно у них в программе победить Украину до 2026 года. Там экономисты это отлично понимают. Даже работающие на власть. Поэтому там и сформулирована цель – в 2026 году окончить войну победой России. А мы должны 2026 пережить с победой Украины. Ну, посмотрим, кто кого. Мы должны победить.

– Тогда до встречи в 2026 году…

– В 2026 году обсудим! Я согласен.