Чому Макрон змінив свою позицію щодо України? Інтерв’ю з французьким політологом про нову стратегію Парижа

Останні кілька тижнів заяви президента Франції Еммануеля Макрона відчутно сколихують політикум і громадськість Європи. Політик, який кілька років тому вірив, що з Путіним можна домовитися, зараз публічно говорить про те, що Росія має зазнати поразки, і навіть не виключає сценарію відправлення французьких військ в Україну.

Що стоїть за такою зміною у публічних заявах Макрона, як його стратегію щодо України сприймають всередині Франції та чому не найкращим чином складаються відносини Парижа та Берліна — в інтерв'ю "Телеграфу" розповів Ніколя Тензер — французький політолог, керівник паризького Центру досліджень і розробок політичних рішень (CERAP) та старший науковий співробітник Центру аналізу європейської політики (СЕРА).

Жодних "червоних ліній"

— Останнім часом багатьох дивує зміна риторики президента Франції Еммануеля Макрона — він робить усе сміливіші заяви щодо допомоги Україні. Які причини цього?

— Першою точкою "розвороту" Макрона стала Братислава. Не знаю, чи чули ви його промову перед самітом GLOBSEC 31 травня 2023 року, але я там був; і тоді вперше він сказав щось дуже жорстке проти Росії. Він висловив думку, що фактично Франція та Німеччина зробили помилку, не підтримавши План дій щодо членства України та Грузії в НАТО на Бухарестському саміті у квітні 2008 року. Макрон сказав, що ми недостатньо дослухаємося того, що мають сказати про Росію країни Балтії та загалом Центральної Європи, і що ми не хочемо звертати увагу на уроки минулого.

Він повністю змінив свою точку зору. Мова вже не йшла про те, щоб "не принижувати Росію" чи надати гарантії безпеки РФ або будь-які інші промахи, яких він допустився перед повномасштабним вторгненням Росії в Україну та на самісінькому його початку. По-перше, Макрон зрозумів, що переговори з Росією неможливі. РФ є загрозою не лише для України, Грузії, Сирії тощо, а й для всієї Європи. Є розуміння, що Путін піде до кінця, якщо ми йому це дозволимо. Якщо він захопить або переможе Україну, то, безумовно, піде далі, атакуючи країни Балтії, інші країни Європи, можливо, Польщу, Чехію. Безсумнівно, Франція, Німеччина та інші держави можуть також опинитися під загрозою через дії Росії.

По-друге, ми є свідками багатьох російських кібератак, а також втручання у внутрішню політику, коли Москва підтримує не лише ультраправий чи радикальний лівий рух, а й усіх прибічників теорії змови, які намагаються саботувати підтримку України й кинути тінь на Макрона, інших лідерів і уряди в Європі. Ми стикаємося зі своєрідним акцентуванням загроз, які йдуть з боку Росії. Для мене це не дивно, бо я попереджав про російські загрози із середини 2000-х років, особливо 2008-го і 2014-го, але для Макрона це щось досить нове.

По-третє, президент Франції нарешті зрозумів: якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, а це все ще є його наміром, то він має зайняти більш жорстку позицію щодо Росії та бути в авангарді боротьби за суверенітет і територіальну цілісність України, і що ми не можемо піти на компроміси у цьому питанні.

Ми бачимо зближення між, наприклад, Францією, країнами Балтії та Україною. Недавно відбулася перша зустріч у новому форматі міністрів закордонних справ Франції, України, Латвії, Естонії та Литви. Франція також підтримує те, що прем’єр-міністерка Естонії Кая Каллас пропонує щодо єврооблігацій для України та загалом нової позиції країн-партнерів (вона запропонувала ЄС працювати над планом випуску єврооблігацій на 100 млрд євро для стимулювання оборонної промисловості континенту, та одночасно робити більше для озброєння України. – Ред.).

І четвертий момент, який може бути найважливішим: Макрон вважає, що жодних "червоних ліній" бути не повинно. На даний момент ми все ще вірили в нібито "червоні лінії", визначені Росією. Ми дозволяли Москві визначати порядок денний. Але ми повинні стати тими, хто це робить. Треба передбачити всі можливості підтримки України без будь-яких табу. Ми маємо досягти певного прогресу в питанні доставки боєприпасів і озброєння. Безумовно, ми повинні дозволити Україні завдавати ударів за межами української території. Це та позиція, яку ми дуже неохоче приймали раніше.

Але мають бути і якісь якісні зрушення. Поставок зброї зрештою може стати недостатньо і, можливо, нам доведеться взяти участь [напряму́]. Тож Еммануель Макрон розглядає гіпотезу про введення військ в Україну. Це ідея, яку я висловив понад рік тому і відстоював як приватно, так і публічно в багатьох матеріалах, телевізійних ток-шоу та в своїй останній книзі "Наша війна" ("Notre Guerre" французькою. — Ред.).

Ми не можемо розглядати війну в Україні як щось зовнішнє. Це не тільки війна українців. Це наша війна. Я був дуже радий, що днями Макрон процитував мою книгу, сказавши, що ми не можемо вести бій і керувати, залишаючись позаду. Може настати день, коли ми по-справжньому будемо брати участь у війні.

Макрон, а також міністр закордонних справ і міністр збройних сил Франції заявили, що мова не йде про введення сухопутних військ в Україну. В інтерв'ю президент Володимир Зеленський наголошував, що ви точно не просите французьку молодь помирати за Україну, адже громадськість цього боїться. У програмах на французькому телебачені вже є люди, які заявляють: "Ми не хочемо вмирати за Донбас", що є дуже оманливою фразою, оскільки вони мають на увазі щось на кшталт "Ми не повинні вмирати за Данциг" — фразу, яку придумав 1939 року французький політичний діяч Марсель Деа, який зрештою співпрацював з нацистськими окупантами. Але ви розумієте, що ми повинні бути дуже обережними з громадською думкою.

Макрон розглядає дві можливості

— Як зрештою може виглядати місія французьких військ в Україні?

— На мою думку, Макрон розглядає дві речі. По-перше, те, про що він і міністри прямо сказали, — це, по суті, направлення певних місій для допомоги Україні, як-от для навчання військових чи розмінування територій або покращення кіберзахисту. Коли у вас будуть F-16, іноземні війська також можуть допомогти з обслуговуванням винищувачів і зброї, яку вони несуть.

Друге – це те, про що Макрон не каже, але має на думці, а саме – відправити війська на звільнені території України, щоб запобігти подальшому просуванню та наступу Росії, а також захистити цивільне населення там. Якщо там буде частина військ країни НАТО, і хтось із солдатів загине чи дістане поранення внаслідок російського авіаудару, то це можна вважати прямим ударом проти нас. Відповідно до Північноатлантичного договору, тоді країна, якій належать війська, може активувати 5-ту статтю (якщо союзник по НАТО зазнає збройного нападу, кожен член Альянсу вважатиме цей акт насильства збройним нападом на усіх членів і вживатиме дій, які вважатиме за необхідне. — Ред.). І це спосіб стримати Росію.

Звісно, це не те, про що Макрон прямо говорить, і ми розуміємо, що він не може казати всього через громадську думку. Макрон хоче зберегти те, що він називає "стратегічну двозначність".

"Марін Ле Пен не змінилася"

— Як сприйняли останні заяви президента Макрона французькі ультраправі та ультраліві політичні партії?

— Ультраправі та ліворадикальні партії виступають проти. Бо ми чудово знаємо, що ультраправі політики мають дуже давні зв’язки з РФ і підтримували Росію на початку повномасштабного вторгнення. Зараз, звісно, вони не підтримують масові вбивства, які Кремль чинить в Україні. Проте французькі праворадикальні депутати ніколи не голосували ні у Франції, ні в Європарламенті за жодну бюджетну підтримку чи жодне постачання зброї Україні. Вони також не підтримували боротьбу з іноземною пропагандою. Навіть 12 березня, коли в Національній асамблеї Франції голосували за стратегію підтримки України, вони утрималися. Насправді вони дуже проти.

Їх підтримують російські пропагандисти у Франції, Німеччині чи деінде. Наприклад, коли я виступив із підтримкою президента Макрона, у соцмережах отримав тисячі образливих викидів, атак "тролів" і погроз у свій бік. Це дуже класична позиція ультраправих.

Коли справа доходить до крайніх лівих, вони вважають, що єдиний імперіалізм походить із США та Заходу, і вони не визнають, що більш небезпечний неоімперіалізм чи неоколоніалізм походить із Росії прямо зараз. Це те, що ми дуже давно називаємо позицією "я — в танку" (тобто перебуваєш в ізоляції від решти світу. — Ред.), яку також маємо на прикладі президента Лули да Сілви в Бразилії чи Джеремі Корбіна у Великій Британії чи партії Die Linke ("Ліві" укр. — Ред.) у Німеччині.

Якщо подивитися на голосування в Національній асамблеї щодо України, можна побачити, що президента підтримує не лише партія Макрона, а й соціалісти та республіканці, останні представляють класичну консервативни партію у Франції. Це хороший знак.

— Я була дуже здивована, коли почула під час промови лідерки ультраправого "Національного об’єднання" Марін Ле Пен, що вони "поважають і підтримують" Україну. Вона теж змінила риторику, чи про що свідчать її останні заяви?

— Вона не змінилася. Все, що роблять однопартійці Марін Ле Пен, по суті, підриває безпеку України. Голоси її партії в Європарламенті дуже чітко свідчать про те, що там нема жодної підтримки України, і вони все ще поширюють багато російських наративів. Лідер ультраправих, який очолить список на євровиборах у Франції, Жордан Барделла, також дуже близький до Росії. Але Ле Пен знає, що більшість громадськості у Франції підтримує Україну і вважає РФ загрозою безпеці в Європі. Нещодавно у Франції провели опитування, яке показало, що навіть її виборці підтримують Україну і вважають Росію справжньою небезпекою.

— Тобто вона змушена була сказати щось подібне.

— Так, вона змушена адаптуватися. Але вона також чудово знає, що виборці підтримають представника її партії з інших причин. Вони не будуть голосувати, маючи на думці Україну і Росію. Вони будуть голосувати через багато інших внутрішніх питань, як-от міграційна політика, наприклад. Багато її виборців відчувають певну ненависть до Макрона.

Конкуренція Шольца і Макрона

— Повертаючись до теми іноземних військ в Україні. Чому інші країни не в захваті від цієї ідеї? Таку можливість вже відкинули Німеччина, Велика Британія та Італія. Це спроба зберегти стриману зовнішню політику, яка не впливатиме на політичну ситуацію всередині країн?

— Ви назвали три країни — Німеччину, Велику Британію та Італію — і у кожної причини абсолютно різні.

Давайте подивимося на Сполучене Королівство. Британія дуже пов’язана зі США. Штати не хочуть надсилати війська, бо тоді будуть дуже залучені в конфлікт. Джо Байден ще в березні 2022 року, на самісінькому початку російського вторгнення, заявляв, що на українську землю не повинен ступити жоден американський чобіт. Адже вони бояться, якщо ми активуємо 5-ту статтю НАТО, основний тягар і ризик ляже на американські плечі. І я думаю, що Британія, через свій дуже специфічний альянс з американцями, дотримується такої ж позиції.

Що стосується Італії, пані Мелоні знає, що в її країні така ідея точно не має підтримки. Вона є лідером альянсу з деякими ультраправими партіями, які в Італії є не проукраїнськими, а доволі проросійськими. Тому вона має бути обережною. Наближаються вибори в Європейський парламент в Італії, а також у Франції, тому розглядати таку ідею дуже складно. Може, після виборів стане легше, не знаю.

І остання країна – Німеччина. Шольц і його Соціал-демократична партія (СДП) перебувають у дуже складному становищі. Партія несе тягар спадщини дуже старої Ostpolitik (політика нормалізації відносин Західної Німеччини та Східної Європи з 1969 року — Ред.), усередині якої багато пацифістів. Є також кілька радників Шольца, які виступають проти підтримки України і одного дня хочуть відновити відносини з Росією. Ми спостерігаємо це на прикладі питання щодо відправлення в Україну ракет Taurus. Я думаю, що в Німеччині існує дуже стара пацифістська позиція.

— Оскільки ми вже згадали Шольца, останнім часом деякі ЗМІ почали повідомляти про нібито конфлікт між ним і Макроном. На вашу думку, яка причина, і як на це вплинули останні заяви президента Франції щодо України?

— Мені здається, особисті стосунки Еммануеля Макрона та Олафа Шольца, скажімо так, не на висоті. Нема справжнього взаєморозуміння, хоча вони мають співпрацювати. Важливо підтримувати такий собі німецько-французький альянс. Але все одно між ними багато розбіжностей і суперечок не лише щодо України та Росії, а й багатьох інших питань. Франція лідирує в коаліції артилерії, а також коаліції далекобійної зброї. Це свого роду виклик Шольцу, який не хоче про це й чути, особливо про ракети великої дальності. Ще є протистояння за лідерство в Європі, своєрідне змагання між Німеччиною та Францією.

Німеччина не йде на компроміси, це їхня поширена позиція у Раді ЄС, наприклад. Сам Шольц дуже впертий, має позицію "Ні — це ні". І коли Макрон намагається його змінити, канцлер Німеччини закривається, мабуть, ще більше. Це реальність їхніх відносин зараз.

Підтримати країни, яким загрожує Росія

— Як ви сказали раніше, Франція поглиблює співпрацю з країнами Балтії, але також ми бачимо, як Париж будує мости безпеки з такими країнами, як Молдова та Вірменія. Днями президент Молдови Майя Санду та Макрон підписали угоду про співпрацю. Про що свідчать ці нові союзи?

— Перш за все, це означає, що є справжня стурбованість Франції. Ми знаємо, що Молдова в зоні ризику. З новою заявою так званого парламенту Придністров’я, який просить Росію про "захист", в країні відбувається багато дестабілізаційних дій.

Угода між Майєю Санду та Еммануелем Макроном була підписана, щоб надіслати конкретний сигнал про те, що Франція підтримує Молдову. А також з метою стримування Росії, сигналізуючи: "Нічого не робіть, інакше ми там будемо". Навіть якщо Молдова зараз не є членом ЄС чи НАТО, ми чудово розуміємо, що перед країнами Балтії саме Молдова може бути в списку цілей. Якщо до Придністров’я прибуде багато нових російських військ, це може становити загрозу для Заходу України, що викликає значне занепокоєння. Тому ми спостерігаємо нову політику Еммануеля Макрона, яка полягає в підтримці країн Східної та Центральної Європи, яким загрожує Росія.

Що стосується Вірменії, то тут все трохи складніше. Франція давно підтримує цю країну. У Франції також є дуже велика вірменська діаспора. Зараз ми спостерігаємо сміливі зусилля прем’єр-міністра Нікола Пашиняна, який намагається дистанціюватися від Росії. Він вважає, що Росія не є союзником, і це правда, і всі вірмени знають, що РФ не є захистом. Прем’єр-міністр Пашинян також вирішив, і відбулося голосування в парламенті, щоб Вірменія стала частиною Римського статуту і фактично членом Міжнародного кримінального суду, де президента Росії звинувачують у воєнних злочинах.

Вірменія намагається знову приєднатися до спільноти цінностей ЄС. І це теж воля вірменського народу. Франція отримує багато побоювань з боку Вірменії і хоче залучити країну до Європи. Але інші країни-члени ЄС, схоже, не надто до цього долучаються, як і США. Наприклад, пам’ятаю, 2022 року (під час вірменсько-азербайджанських зіткнень на кордоні. — Ред.) Франція була чи не єдиною країною, яка підтримала Вірменію. А країни ЄС, зокрема Німеччина і навіть Польща, нічого не зробили. 2023 року Франція теж дуже активно намагалася захистити Вірменію. У країні зараз дуже складна ситуація, наприклад, в аеропорту "Звартноц" у Єревані стоять російські прикордонники. Росіяни мають військову базу в країні, яка є великою загрозою.

Зазначимо, 14 березня Еммануель Макрон дав розлоге інтерв'ю французьким національним каналам TF1 і France 2. Під час дискусії він назвав кремлівський режим "супротивником" та висловив думку, що тривалого миру не може бути, поки Україна не відновить свою територіальну цілісність, включно з Кримом. Макрон вважає, що в разі перемоги Росії у війні "довіра до Європи буде зведена до нуля".