Папа — друг України, це ясно: посол Ватикану про перемовини з РФ, білий прапор і капітуляцію

Папа Римський Франциск днями опинився в епіцентрі гучного скандалу, коли в інтерв’ю швейцарській телерадіокомпанії сказав, що Україна повинна мати мужність підняти "білий прапор". Реакція на таку заяву в Україні, очікувано, виявилася дуже різкою, а президент Володимир Зеленський звинуватив понтифіка у "віртуальному посередництві". Розкритикували Папу в НАТО і США.

Резонанс виявився настільки потужним, що прес-службі Ватикану навіть довелося "розшифровувати" слова Франциска, мовляв, жодної капітуляції Україні Святий Престол не пропонує.

То що ж насправді мав на увазі Папа Римський? Звідки з’явилися заяви про "білий прапор"? Чому Ватикан систематично потрапляє в скандали по українському питанню? На ці та інші запитання в інтерв’ю "Телеграфу" відповів посол Ватикану, апостольський нунцій в Україні, архієпископ Вісвальдас Кульбокас.

"Не може Папа говорити про війну, про зброю"

— Висловлювання Папи Римського Франциска швейцарській телерадіокомпанії RSI здійняли хвилю жорсткої критики в Україні та світі. То все ж таки, що сталося, на вашу думку? Папу неправильно зрозуміли?

— Тут дуже важливо, хто саме брав інтерв'ю. Я прочитав транскрипцію цього інтерв'ю, і журналіст жодного разу не говорить про Росію. Тобто тут позиція журналіста зрозуміла. Коли він порушує тематику війни в Україні, то він каже, що є якісь люди, які говорять, що треба підняти білий прапор, що білий колір — колір миру. І тут стикаються різні сили: журналіст, який має своє пропагандистське і політичне завдання, а Папа відповідає як пастир. Про що ж він може говорити? Не може Папа говорити про війну, про зброю, він хоче говорити про діалог. І тут є проблематика: як відповідати на запитання, які ставить журналіст, який має чіткі пропагандистські цілі. Тут потрібна велика хитрість як відповідати.

— І які цілі журналіста, на ваш погляд?

— Я думаю, що мета була показати Папу прибічником діалогу, зручного для Росії. А потім в Україні багато людей прочитали вже ці слова в негативному контексті, а коли в негативному контексті читаєш не тільки запитання журналіста, а й відповіді Папи, то все стає ще гірше.

— Ви наголошуєте, що Папа — пастир і має закликати до діалогу. І дійсно існує європейський соціально-культурний наратив, який каже, що всі проблеми потрібно вирішувати шляхом діалогу. Та чи не вважаєте ви, що Росія цим цинічно користується: вбиває українців і одночасно звинувачує нас, що ми не хочемо діалогу.

— Це так. В Західній Європі, у сучасному світі є така культура: вирішуємо проблеми шляхом діалогу. А у випадку з Росією не завжди діють ці закони. Україна знає про це зі своєї історії, коли мілітаристський режим захоплює територію, людей, а потім каже: "А тепер можемо розмовляти".

Кардинал Паролін (державний секретар Ватикану П'єтро Паролін. — Ред.) також повторює, що тут не йде мова про перемовини заради перемовин, або про мир заради миру, а додає слово "справедливий". Справедливі перемовини, справедливий мир. Кардинал Паролін пояснює, що коли Папа закликає до перемовин, то він закликає всі сторони, але перший крок має зробити Росія, бо вона почала війну, вона і мусить зупинитись, щоб знайти умови для перемовин.

Тільки про такі речі легше говорити спеціалістам, а Папа не є ні політиком, ні військовим спеціалістом, він — пастир. І тут різні бачення: запитання політичні, а відповідь пастирська.

"Перший крок має зробити Росія"

— А словосполучення "білий прапор", на вашу думку, було просто невдало використано Папою?

— Велика частина того інтерв’ю така собі романтична: колір одягу Папи білий, а білий — це колір добра, світла… Це дуже гарно звучить, це така поезія. Але потім, коли журналіст переходить до України, то він каже про білий прапор. І тут для багатьох асоціація з білим прапором є про капітуляцію. А Папа говорить не тільки про війну Росії проти України, він також має на увазі війну в Ізраїлі і каже, що перемовини ніколи не означають капітуляцію. Тобто він не має на увазі капітуляцію. Для Папи білий колір — це дійсно колір світла, миру, а для журналіста, щонайменше частково, це колір капітуляції. А коли журналіст задає такий тон, то вже і українці (і не тільки українці) читають слова Папи в негативному аспекті.

— Керівник пресслужби Ватикану Матео Бруні, пояснюючи слова Папи Римського, сказав, що понтифік закликав до припинення вогню і відновлення сміливості до переговорів. Що це значить "сміливість до переговорів"? У Ватикані дійсно вважають, що Україна не йде на переговори, бо їй не вистачає сміливості? Як на мене, таке пояснення від пресслужби ще більше збурює людей в Україні.

— Тому кардинал Паролін і пояснив, що коли Папа говорить про сміливість, про перемовини і сміливість на перемовини, то він закликає всі сторони. Він каже, що перший крок має зробити Росія і сміливість означає зупинити війну з боку Росії.

Що значать для політиків перемовини? Це завжди сміливість. Кремль почав цю агресію і зупинитись йому вже нелегко. Вбили десятки тисяч людей і нелегко сказати: ми зупиняємося. Щоб зупинитись, потрібна велика сміливість. І про це говорить вже Папа як пастир.

— Але той же таки кардинал Паролін розкритикував слова президента Франції Еммануеля Макрона про можливість введення військ НАТО в Україну. Паролін сказав, що це призведе до ще більшої ескалації, але ж розумієте, як ці слова сприймають в Україні, що буцімто і державний секретар Ватикану також на боці Росії.

— У кардинала Пароліна теж є відповідальність перед усім світом: не дійти до світової ядерної війни. А журналісти, які ставили йому таке запитання, для них не є пріоритетом життя українців, вони ж не живуть тут. Для них важливо, щоб на їхню голову не падали ракети. А ескалація ядерної війни — дійсно проблема.

— То все ж таки, Папа Римський Франциск — друг України?

— Коли я зустрічався з Папою особисто, мав таке враження, що він страждає разом з Україною. Щонайменше він співстраждає зі всіма страждаючими. Моє враження, що він любить кожну країну, але тепер, коли багато хто страждає, то це очевидно, що він співстраждає з Україною і шукає шляхи до миру і зупинення війни.

"Кожне слово має політичне значення"

— Але все ж таки, чому висловлювання Папи вже не в перший раз опиняються в епіцентрі скандалу? Ми ж пам’ятаємо коли вбиту пропагандистку Дугіну Папа називав "безневинною жертвою". Чому раз по раз це трапляється? І очевидно ж, що у українців через такі скандали склалося враження, що Папа — не друг України.

— Коли вбили Дугіну, через день Папа про це говорив під час загальної аудієнції. І тоді він точно не знав, про кого йде мова. Ми все це знали, українці знали, друзі України знали, а тут були спонтанні слова Папи. Очевидно, що хтось подав цю інформацію, що була вбита Дугіна, а для Папи — це людина.

Коли Папі надає рапорти Нунціатура, або блаженніший Святослав надсилає інформацію (голова УГКЦ. — Ред.), або Державний секретаріат, то проходження цієї інформації до Папи займає певний час. А тут були спонтанні слова, Папа і не подумав, хто така Дугіна. Вбили людину. Ну, Папа і страждає, бо ж він пастир. Потім стало ясно для всіх, і для Папи, що це була помилка такими словами говорити.

— Але ж Папа не тільки пастир, а ще й політик. Принаймні, має ним бути. Хіба ж ні?

— Я погоджуюся з вами. Папа є пастир, але цей контекст, в якому він свою місію виконує, і такі виклики, які має сьогодні людство, і які стоять перед церквою, вони є також і політичні. Кожне слово має політичне значення. Тому це і дуже великий і важкий виклик — бути пастирем і розмовляти в такому контексті, коли твої слова мають політичний сенс. І я не впевнений, що для когось було б легко таку місію виконувати.

— Коли стався скандал щодо висловлювання про Дугіну, вас викликали в МЗС України. Ви ходили? І якщо так, то про що була розмова?

— Так, я мав зустріч із заступником міністра закордонних справ. Коли ми зустрічаємося, розмовляємо, я це передаю прямо моїм керівникам в Державний секретаріат. Та мені не здається коректним про це говорити.

— Скажіть хоча б, напруження у стосунках після тієї розмови з’явилося чи ж ні? Сам тон розмови яким був?

— Між мною і урядом України нема напруження. Ми живемо в одному й тому самому контексті і розуміємо одні й ті самі речі. Ініціатива закликати мене на розмову була для того, щоб я передав меседж, передав бачення українського уряду моїм керівникам і Папі Франциску.

— А як Папа отримує інформацію про Україну? З яких джерел? Від вас, від радників, від кого? Адже якщо від вас, а ви кажете що розходжень у позиціях з українським урядом у вас нема, то і помилок у висловлюваннях Папи виникати не повинно.

— Ми живемо в сучасному світі. Наприклад, я мав розмову в МЗС, повернувся, пишу рапорт і ще не встиг його надіслати, а з Ватикану мені вже телефонують. Тобто сама інформація потрапляє до Папи і до державного секретаря швидше, аніж я можу написати, тому що вони читають інформацію з інформаційних медіа.

Але тільки інформацію надсилати нема сенсу. Як посланник Папи я надсилаю коментарі, мої бачення, а не саму інформацію, тому що я знаю, що інформацію вони вже отримали. А написати своє бачення займає більше часу, бо мені потрібно написати так, щоб зрозуміли мої керівники, щоб не думали, що це тільки емоції, щоб це було аргументовано.

Людям дуже легко почитати і коментувати негативно або позитивно, а мені це не так легко. Я мушу спочатку прочитати дуже точно, а потім про це написати. І мої керівники не сидять в офісі постійно і як тільки я надішлю коментарі — через 15 хвилин вони вже їх прочитали. Вони просто фізично не завжди мають на це час.

"Папа готовий до візиту в Україну, але хоче об'єднати його з візитом в Москву"

— Окрім Нунціатури які ще джерела інформації Ватикану про Україну?

— Їх багато, я не всі знаю. Безпосередньо надає інформацію Державний секретаріат Ватикану. Джерелом інформації є і посольство України при Святому Престолі. Крім того, Папа Франциск має багато контактів і з пересічними людьми. Іноді це священики, монахині і навіть журналісти.

— Коли я спілкувався з архієпископами ПЦУ, вони закидали, що Папа оточений проросійськими радниками і взагалі у Ватикані потужне багаторічне лоббі РПЦ. Як прокоментуєте?

— Я не хотів би це питання офіційно коментувати. Якби я був в оточенні Папи, я міг би бачити, які у нього радники і про що вони там говорять.

— Як вам реакція президента Володимира Зеленського на інтерв’ю Папи? Різко висловився?

— З мого боку не буде гарно коментувати слова президента України…

— Ну його емоцію ви розумієте?

— Папа є другом України, це ясно. І я думаю, що потрібно не тільки негативні аспекти помічати, а й позитивні. Я бачив коментарі, як там хтось прирівнює Папу до росіян. А що це таке? Як це можна прирівняти? Кремль почав агресію, він вбиває людей. А що робить Папа? Папа молиться про Україну, про мир, і він посилає допомогу. Це протилежності. Як можна порівняти? Тут є емоції.

Втім, я розумію критиків, бо тут в Україні ми розуміємо краще всі речі. Звісно, обирати точні слова і Папі, й іншим пастирям нелегко. Їм було б легше, якби вони постійно були тут.

— От про це і наступне запитання: як щодо візиту Папи в Україну? Знаємо, що раніше такі плани озвучували. А як зараз? Якусь роботу для підготовки цього візиту ведуть?

— Я бачив з цього приводу коментарі посла України при Святому Престолі (Андрія Юраша. — Ред.). Не знаю точно, з ким він зустрівся (з керівниками Державного секретаріату чи з Папою Франциском особисто), але він написав, що Папа Франциск готовий до робочого візиту в Україну, але хоче об'єднати його з візитом в Москву.

— В Москву?

— Звісно, Україна хотіла би просто візиту, щоб Папа приїхав сюди, був зі страждаючими, але Папа має таке бачення. Папа має прийняти рішення, і тут його відповідальність: як він бачить свої стосунки не тільки з Україною, а й з Росією, тому що він теж хоче залишитись не політиком, але й Церквою, яка намагається залишити двері відчиненими.

— Тобто можливість зустрічі і спілкування з патріархом Кирилом не виключена? До речі, така ж зустріч і планувалася до широкомасштабного вторгнення.

— Я думаю, що це було б завданням релігійних лідерів, таких як керівник РПЦ — намагатися зупинити війну. Для чого ми є церквами? Для того, щоб співпрацювати у напрямі досягнення миру. І якщо Папа Франциск з патріархом Кирилом не зустрілися до цього часу, то тут я бачу велику проблему, бо потрібно бути разом за мир проти війни і проти агресії.

"Слово "перемовини" має багато значень"

— Підсумовуючи: перемовини з Росією, на вашу думку — так чи ні? Питання як до дипломата і до пастиря.

— Перший аспект — хто знає краще ситуацію і в Україні і в стосунках з Росією? Україна! Тому очевидно, що уряд разом з українцями має прийняти рішення з цього питання.

Другий аспект, про який вже я особисто кажу (і з моїми керівниками, і під час зустрічей в Україні), що слово "перемовини" може включати різні варіанти. Можуть бути перемовини, які зовсім не мають сенсу. Наприклад, коли Росія дійшла до якоїсь території, а тепер домовляємося, що зупиняємось тут і залишаємо все як є, а те, що завоювали — це ваше. Це майже капітуляція. Не повна капітуляція, але прийняття умов сильного.

Та перемовини можуть бути більш серйозними. Що ми бачимо: уряд України не хоче, щоб Україна залишалася сам-на-сам з Росією. Потрібно, щоб було багато партнерів, міжнародна спільнота. І в такому міжнародному контексті, я сподіваюся, можна вести перемовини, коли не залишаємо Україну одну в стосунках з Росією. Коли міжнародна спільнота зможе сказати разом: "Ні, тут несправедливо, а щоб було справедливо, мусимо робити так і так".

Конкретно, як це зробити — складно казати, але я не думаю, що можна відкинути просто перемовини. Коли Папа каже про перемовини, це не означає, що перемовини на умовах Росії. Ні. Є ж гуманітарні речі: йдуть обміни полоненими, тілами загиблих. Все це робиться через перемовини. Вони технічні, стосуються гуманітарних аспектів, але це теж перемовини. Тому слово "перемовини" має багато значень і я думаю, що не треба відкидати просто так це слово.

— Розкажіть про допомогу Римсько-католицької церкви Україні? Що вона робить?

— Є військові капелани, і в тому числі греко-католики і римо-католики. Капелани не тільки духовно підтримують військових, а й організовують їм гуманітарну допомогу.

Крім того, є єпископи: греко-католики, і римо-католики, які організовують дуже потужну допомогу лікарням. Наприклад, один єпископ зібрав понад 40 млн доларів допомоги: знайшов партнерів-католиків у США, і вони надіслали допомогу прифронтовим лікарням, військовим і цивільним. Також є потужна діяльність "Карітас України" і Caritas-Spes Ukraine. Вони мають партнерів за кордоном, і це теж мільйони доларів допомоги і різні проекти.