"Слезы по Украине уже высохли": политтехнолог Виктор Березенко об изменениях в Европе, Трампе и предстоящих выборах

Сейчас Европа оказалась перед новыми вызовами, играющими не в пользу Украины

"Мы держим руку на пульсе", — говорит в интервью "Телеграфу" Виктор Березенко о предстоящих выборах в стране. В политических кругах его знают как политтехнолога и соцтехнолога, работавшего со многими известными фигурами разных идеологических взглядов. Вместе с партнером Дмитрием Царенко он создал Институт когнитивного моделирования, который сотрудничал с партией "Слуга народа", с некоторыми министерствами, с посольством США и т.д.

Еще до войны они решили выйти на европейский рынок, создав Институт глобальной трансформации, однако Украина остается приоритетом. О том, готовятся ли их клиенты к предстоящим выборам, ожидать ли Украине электронных выборов, а также что происходит в Европе после победы Дональда Трампа и что это означает для нас, Виктор Березенко рассказал "Телеграфу".

"Российская дезинформация сейчас набирает обороты"

— Чем вы сейчас занимаетесь?

— Приоритетное направление нашей работы – это Ukraine Facility Platform. Простыми словами, это европейская интеграция через бизнес. Мы разрабатываем проекты, сочетаемые со стратегией правительства по восстановлению Украины. Сейчас в Гааге вместе с Open Door Ukraine занимаемся организацией конференцию по развитию мощностей для генерации децентрализованной энергетики в Украине. Это координация действий бизнеса, местного самоуправления и интернациональных денежных институтов. Кроме энергетики, у нас есть еще ряд направлений. В каждом — свои опытные эксперты, адекватные стратегии и их реализация через конкретные проекты, а не просто болтовню.

Самый большой пласт нашей работы с начала полномасштабного вторжения и по сей день — это взаимодействие с западными институтами по противодействию росдезинформации на разных территориях. Не только на территории Евросоюза.

На самом деле, мы ментально знаем врага, хорошо понимаем инструменты, с помощью которых он работает. Потому что на самом деле, как ни крути, но человек с постсоветского пространства — это человек с постсоветского пространства, и для эффективного противодействия врагу ты должен понимать, как враг думает, его инструменты и т.д.

Россияне работают очень активно в Европе, в Штатах, по всему миру и имеют, к большому сожалению, достаточно серьезный успех в своих пропагандистских дезинформационных кампаниях. В этом году они выделили рекордный бюджет на пропаганду, только официальный – около 2 млрд долларов. Мы можем лишь представить, сколько дополнительно выдается кэшем в мешках. Запад не выделяет рекордные суммы на борьбу с дезинформацией.

— То есть много разговоров, что нужно бороться с российским влиянием, но это никак не сопровождается действиями?

— Действия есть, но, как я вижу, их точно недостаточно. Если бы их было достаточно, российская дезинформация и пропаганда не были бы успешными на Западе.

— Я хотела бы уточнить, каким образом вы боретесь с российской пропагандой? Понятно, что вы не выходите с автоматами против нее, но чтобы с ней бороться даже на территории Европы, тоже нужны бешеные деньги. Каким образом происходит ваша работа?

— Мы проводим информационные кампании, исследования, изучаем все ключевые нарративы, триггерные точки, консультируем по выявлению и противодействию дезинформации, и сами непосредственно проводим информационные кампании по противодействию дезинформации. Об инструментариях я не могу рассказать, поскольку что в европейском пространстве (ЕС) это очень сенситивный вопрос. И даже когда мы работаем по контрдезинформации, контрпропаганде, мы очень ограничены в своих инструментах.

Россияне ничем не ограничены, они могут что угодно публиковать, создавать любую ложь. А мы, даже сотрудничая с официальными европейскими институтами, ограничены авторским правом, нравственным кодексом ЕС. То есть существует очень много таких "но".

— Для чего Западу нужна подобная аналитика, если он не собирается бороться с российской пропагандой, при том, что российское влияние на территорию Европы снова растет? Вам не кажется, что вы тратите свое время, сотрудничая с этими организациями?

— Нет, мне так не кажется. Если не я буду ходить в эти учреждения в Брюсселе, чтобы доносить нашу позицию, если этого не будут делать наши коллеги, если не будут приезжать наши официальные представители власти, общественный сектор, частные бизнесы, то мы очень быстро проиграем.

"Нет реалистичных оснований считать, что выборы будут"

— Вы сейчас сотрудничаете с украинскими государственными структурами?

— Всеми своими силами и ресурсами мы помогаем украинским государственным институтам.

— Известно, что ваш Институт когнитивного моделирования долго сотрудничал с Министерством цифровой трансформации. Также вашу недавно опубликованную книгу о российской дезинформации "Майстерня брехні" подписал министр Михаил Федоров. Говорит ли это о том, что вы и сейчас сотрудничаете с Минцифрой, находясь в Европе?

— У нас с Минцифрой хорошие отношения, и мы, по возможности, по запросу помогаем всем, чем можем.

— Это сотрудничество с Минцифрой оплачивается?

— Иногда это деятельность pro bono (для общественного блага. — Ред.). Потому что мы идейно с ними. Иногда что-то оплачивают доноры, но государственного финансирования там нет. Для нас это не является коммерческой деятельностью.

— В Украине вы также известны как политтехнолог. Сотрудничаете ли вы сейчас с кем-то из украинских политиков или партий?

— Нет, в Украине сейчас нет политического процесса.

— Я бы поспорила относительно отсутствия политического процесса.

— На мой взгляд, настоящего политического процесса сейчас нет, поскольку в стране война. Все в последнее время, особенно последние два месяца, так взволновались, что вот-вот будут выборы. Но я точно могу сказать, что мы со всеми на связи, мы общаемся со всеми, но ни с кем сегодня не сотрудничаем. То есть мы держим руку на пульсе, когда эти люди в Брюсселе, мы встречаемся, общаемся.

Но пока у меня нет реалистичных оснований полагать, что выборы будут. Сейчас это просто фантазия. Может, кому-то хотелось бы этого, возможно, ожидания какие-то есть. Но если мы посмотрим в лицо реальности, то сейчас даже сложно подумать о выборах, самое главное сейчас происходит на поле боя.

— Вы говорите, что держите руку на пульсе, с кем-то встречаетесь. Я могу сделать вывод, что люди обращаются к вам за услугами, расспрашивают?

— Не только по поводу услуг, у нас со многими нормальные человеческие отношения. Мы знаем друг друга уже много лет и просто общаемся. Вообще, очень часто это просто человеческое общение, а не только бизнес-отношения.

— Возможно, среди этих людей были представители Офиса президента или мэра Киева Виталия Кличко, с которым вы сотрудничали в свое время?

— По работе – нет. В рамках простых человеческих отношений мы общаемся со многими людьми во всех учреждениях.

— А среди тех, с кем вы поддерживаете связь, есть люди, которые действительно искренне верят и ждут выборов в 2025 году? Чем они это обосновывают?

— Среди них достаточно опытных людей. И они, по моему мнению, на 100% не могут быть уверены сейчас. На всякий случай кто-нибудь готовится. Но так же они готовились и год назад.

Если мы вспомним, в 2023 году многие говорили, что осенью 2024 года точно будут выборы, но на самом деле ничего не произошло. Я отношусь к этому иначе: когда будет рыба, будем ее жарить. И люди, с которыми я общаюсь, более ориентированы на то, что надо быть на всякий случай готовыми, но никто не делает высокие ставки.

"Есть военный политический ландшафт и есть все остальные игроки"

— Что значит "быть готовыми"? Иметь деньги, команду или еще что-нибудь?

— Как минимум, это иметь внутреннее представление о будущей политической архитектуре страны. Какой она может быть, кто может прийти к власти, кто имеет шансы, какое место ты в этой конфигурации можешь занимать, какие игроки, какие фигуры.

— Вы размышляли об этой архитектуре?

— Я могу сказать, что сейчас, если опираться на социсследование, чрезвычайно высок рейтинг доверия отдельно к военным и отдельно ко всем остальным. Есть военный политический ландшафт, и есть все остальные игроки. Как сложится конфигурация относительно всех остальных игроков, я действительно не знаю. Военные точно будут в топе.

— Как вы считаете, пророссийские силы снова будут иметь успех в Украине?

— На мой взгляд, у откровенно пророссийских сил не будет успеха в Украине. Но судя по социсследованиям, определенные политические силы, которые будут себя позиционировать, например, нейтральными, не ультрапатриотическими, не ультразападными, есть прослойка общества, на настроениях которой они потенциально могут играть. То есть в вопросе переговоров, языкового вопроса, согласно исследованиям, у них есть потенциал для работы. Я не понимаю сейчас на самом деле, насколько этот потенциал велик, имеют ли они шанс преодолеть проходной барьер или нет. Вообще, каким будет закон о выборах, каким будет проходной барьер, мы даже не понимаем сейчас.

"Вряд ли следующие выборы будут электронными"

— В 21 году вы написали колонку об электронных выборах. Можно ли предположить, что уже тогда нарабатывался механизм с Минцифрой и готовилась почва для их внедрения?

— На самом деле нет, потому что колонка – это мое личное мнение. Так как я считаю, что это нужно и можно делать, что электронные выборы – это будущее. То есть это не была часть информационной кампании.

— Так вы думаете, послевоенные выборы в Украине могут быть электронными?

— Нет, пока я не вижу оснований для этого. Для электронных выборов нужно заранее готовиться. Готовиться не только технически, нужно получить согласование международных институций, наблюдателей, о том, что это все действительно прозрачно, открыто, демократично. А это на самом деле долгий путь. Взять и сделать это за 2 месяца никто не сможет. И я не вижу пока объективной основы, чтобы следующие выборы были электронными. Это трудно.

Грубо говоря, технически Украина действительно готова, потому что Украина быстрее всех развивается как цифровое государство. Но электронные выборы требуют не только цифровых решений, но и юридических, политических и международных. И избиратели должны быть к этому готовы. Как минимум, у каждого должен быть смартфон и он должен уметь им пользоваться.

"Никто из наших бывших клиентов не сбежал в Россию"

— В вашей биографии есть опыт сотрудничества с Вадимом Столаром, а также Сергеем Левочкиным. Не могу не вспомнить о них, так как эти люди являются представителями запрещенной пророссийской партии "Оппозиционная платформа — За жизнь". Когда вы с ними работали, их пророссийскость как-то влияла на работу? Или они давали задачу формировать какие-то пророссийские нарративы?

— Во-первых, хочу сказать, что, например, в свое время Левочкин имел в стране такой статус (был главой Администрации президента при Викторе Януковиче. — Ред.), что практически все, кто был на любых топовых посадках, так или иначе с ним сотрудничали. Возьмем хотя бы телеканал "Интер" – большинство топов там работали, в свое время это был телеканал номер один в Украине.

Во-вторых, хочу отметить, и это не адвокация, что они сейчас действующие народные депутаты. Я хочу это подчеркнуть. Потому что иногда, когда кто-то в Европе слышит фразу "запрещенная партия", им кажется, что это все люди, которые находятся в России или сидят в тюрьме. И потому эта фраза звучит манипулятивно.

Никто из тех, с кем мы сотрудничали, не преследуется законом. Никто из них не сбежал в Россию. Они все в Украине, они все либо в парламенте, либо работают на победу Украины, помогают Украине, многие изменили свое мнение. Но в любом случае, я не их адвокат.

Когда мы сотрудничали со Столаром на телеканале LIVE, была договоренность, что никакого вмешательства в информационную политику не будет. Это были наши условия. Мы не собирались становиться каким-нибудь новостным каналом, инструментом политического влияния.

Когда мы собирали сотрудников, мы всем говорили: это проукраинский канал и у нас свобода слова. Они могут это подтвердить, многие из работавших там сейчас занимают топовые медийные должности в Украине.

У нас был подписан контракт с государственной телерадиокомпанией США "Голос Америки" о международном блоке. Если бы канал был пророссийским, то мы понимаем, что "Голоса Америки" там бы не было. А гостями в студии были представители всех политических сил парламента, главреды топовых в Украине прозападных изданий, эксперты, общественный сектор. Это была свободная площадка.

Что касается тех, кто говорит что-то о пророссийских нарративах, то это называется "не знаю, не видел, но осуждаю", они делают ложные выводы на основе чужих комментариев.

— Продолжаете ли вы коммуникационно или иначе помогать Столару? Ведь ваш партнер Дмитрий был близок к семье Столара. К примеру, брат Дмитрия Михаил — депутат Киевсовета от ОПЗЖ. И туда он попал по протекции того же Столара.

— Дмитрий — мой партнер, и я могу сказать, судя по тому, что я видел за более 10 лет, которые мы вместе, что у него с его братом Михаилом не было деловых отношений. Они семья, но деловых отношений у них не было и нет. Они оба самостоятельные, независимые люди. Так часто бывает, что люди имеют родственные связи, но они не работают вместе.

Со Столаром у нас рабочих отношений сейчас нет.

— Когда к вам обращался политик и певец Святослав Вакарчук,чтобы вы ему помогли вернуть репутацию музыканта, знал ли он, что у вас было сотрудничество со Столаром и другими?

— Как музыкант, я откровенно восхищаюсь талантом Святослава, он настоящий гений. А что касается сотрудничества, я не буду рассказывать детали, но я могу сказать, что было определенное сотрудничество, и это было в тот период, когда мы занимались каналом LIVE. Тогда мы сотрудничали со многими известными людьми и крупными организациями.

— Одна из рецензий на вашу книгу "Майстерня брехні" принадлежит руководителю ГУР Кириллу Буданову. Вы каким-то образом сотрудничаете с разведкой?

— Во-первых, книга – это крутейший материал, которого не хватало в информационном пространстве. Мы презентовали ее на крупнейшей международной выставке во Франкфурте, где насчитывалось более четырех тысяч стендов из 96 стран мира. Из Украины было 300 книг. Только одна из них была о противодействии российской дезинформации.

У нас есть крутые авторы, противодействующие российской дезинформации в книгах. Это Оксана Мороз, Николай Давидюк. Это люди, которые системно работают. Но этого недостаточно, и даже нашего труда недостаточно. Кстати, книга переводится и будет издана для широкой общественности на Западе. Английский, испанский, чешский и другие языки. Поскольку наша основная аудитория – это иностранцы. 80% – это западная аудитория, которая должна знать об украинском взгляде на то, как устроена российская дезинформация, как она обманывает людей.

Я думаю, что Кирилл Алексеевич дал комментарий, потому что у него были на это основания. Всё остальное я комментировать не могу.

— Вашу книгу подписывает Буданов. Вы пишете песню для 3 ОШБр. Но не упрекают ли вас военные, что вы остаетесь за границей, а не возвращаетесь в Украину?

— За нас говорят наши дела. А реакция на эти дела – это десятки прямых благодарностей от военных частей и командиров.

Во-вторых. Еще до войны Дима восемь лет уже жил в Европе. Я тоже не уезжал из дома, я ехал домой, понимаете? С началом войны мое постоянное место жительства не изменилось. Моя семья переехала в Европу до 2022 году. Офис в Брюсселе мы открыли в 2021 году и начали активную работу с европейскими институциями. С тех пор и сегодня вся наша энергия, наши силы, наша аккумуляция ресурсов направлена на помощь Украины. Это и непосредственная работа, и донаты, и книги, и проекты, и прямая помощь военным. Мы и машины покупаем, и песни пишем, и книги издаем.

И, кстати, эта песня для Третьей штурмовой является донатом. Я автор песни, я ее профинансировал, я продюсер этого трека. Но все авторские права мы передали бригаде. Цель песни была не пропиариться или развлечься, а сделать с альтернативными артистами проект, который привлечет средства спонсоров на приобретение бронемашины М113 для бригады. Бригаде мы много помогаем. Когда они выезжали в ЕвроДвиж (тур по Европе), мы были рядом.

"Политические конфигурации европейских политиков начинают сыпаться"

— Скоро третья годовщина полномасштабного вторжения РФ в Украину. Многие говорят об усталости от войны на Западе. Так какой сейчас имидж Украины в Европе? И чего коммуникационно не хватает?

— Можно сказать одно, что слезы относительно Украины уже высохли, к сожалению. И сейчас надо понимать, что с победой Трампа в Соединенных Штатах политики в Европе, опасавшиеся его прихода, уже требуют конкретных результатов. И касательно Украины, и всего остального. Как мы видим, у многих политические конфигурации начинают сыпаться.

— То есть они уже требуют от Трампа результатов?

— Нет. Они требуют от себя результатов. Потому что им нужно удержаться. Они понимают, что сейчас политическая конфигурация меняется. И чтобы удержаться в креслах, им нужно показывать их избирателям какой-то результат. Поскольку Трамп сейчас придет и начнет как-то менять политику не в их пользу.

Что касается прихода Трампа, то можно сказать точно, что он еще только избранный президент. Он еще не назначен, инаугурации не было. То есть все, что происходит в информационном поле относительно разговоров, переговоров, все это пока не имеет юридической реальной силы.

Когда люди говорят, например, что приход Трампа – это плохо, это просто бред и сплетни. Пока это не имеет смысла даже обсуждать. Можно будет говорить об этом только после того, как президент Трамп презентует свой план по Украине.

— Но оценивая команду Трампа, некоторые из этих людей настроены по отношению к Украине не в нашу пользу. Вспомним того же Илона Маска. Поэтому нагнетается ситуация, что Трамп не будет работать в интересах Украины, грубо говоря.

— Сразу с этим не соглашусь.

Кстати, через одно рукопожатие мы передавали запрос Илону Маску, чтобы стать его политическими консультантами. Это произошло после того, как он опубликовал несколько сообщений в соцсети Х о политической ситуации в Украине. И мы понимали, что он располагает искаженной информацией, а мы готовы рассказать о реальном политическом ландшафте.

— Он ответил вам?

— Нет, но я свою работу сделал.

Я думаю, что находившиеся рядом с ним люди предоставляли ему искаженную информацию, о том, что в Украине поддерживают Россию. А мы хотели донести, что это действительно по-другому выглядит.

Мне хочется сказать всем, кто говорит, что, например, Илон Маск плохой: друзья, так перестаньте пользоваться Старлинками. А что будет, если фронт перестанет их использовать? Кто их предоставляет сегодня? Илон Маск. И этот человек помогает ситуации на поле боя.

— Да, но еще его соцсеть X активно используется Россией. И никто это не контролирует.

— Вообще возникает вопрос: куда Россия не вливает миллиарды денег и где она не имеет влияния в информационном пространстве, в социальных сетях, ботофермах? Название не имеет значения.

Это очень трудный вопрос, на самом деле. Когда мы ищем простые ответы на трудные вопросы, это прямой путь в тоталитаризм.

"Миллион украинцев в Германии могли бы стать миллионом агитаторов"

— Об электоральных изменениях в Америке мы уже поняли. Там хотели возвращения Трампа. А что происходит в Европе? Пророссийкость электората возрастает?

— Пока мы видим, что Еврокомиссия сложилась из друзей Украины. Но мы видим, что ситуация внутри европейских стран, например в Германии, сложная. И это не в пользу ожиданий украинцев. То есть мы видим, что в Германии на последних выборах большую поддержку получили партии, которые откровенно выступают против помощи Украине, друзья Путина приходят к власти. Немцы делают свой выбор, они поддерживают их политические лозунги.

Почему они их поддерживают? Потому что они некоторое время находились под информационным влиянием, сформировавшим их мнение. А уже мнение побудило их сделать подобный выбор. Картина, которую мы сейчас видим в Германии, говорит о том, что информационная политика действующей власти не имела успеха. Потому что они либо неправильно доносили информацию своим избирателям, либо неправильные месседжи использовали. И действительно мы возвращаемся к тому, насколько важно коммуницировать, противодействовать пропаганде, дезинформации.

— Вы говорите, что Россия работает с людьми, с электоратом, меняет их мнение в свою пользу. А как тогда работать в Украине с европейскими избирателями, учитывая, что у нас нет таких бюджетов, как у Кремля?

— Дело не только в финансах. Если нам сейчас дать 50 млрд, то мы ничего не сможем сделать. Потому что нужно иметь инфраструктуру, нужно иметь систему и нужно иметь команду, которая сможет реализовывать план эффективно и добиваться результата.

Что касается нас, то можно очень долго обсуждать ошибки в информационной политике. Ее непоследовательность, отсутствие единой стратегии. На самом деле европейские институции и европейцы очень боятся такого понятия, как единая стратегия, потому что это якобы имеет признаки тоталитаризма. Если мы формируем единую информационную политику, значит, это становится похожим на недемократический процесс. То есть здесь мы опять же упираемся в этические нормы, в демократические ценности.

Но у меня есть очень простой пример, который мог бы быть эффективным при других раскладах. Например, в Германии официально находится около миллиона украинцев, которые могли бы стать миллионом агитаторов своей страны.

Что это значит? Это значит, что возле меня живет сосед, воспринимающий российскую дезинформацию через телевизор, через Russia Today, через какие-то телеграмм-каналы, и думает уже проголосовать за партию "Альтернатива для Германии", которая является сторонницей Путина. А я друг этого соседа. Я к нему прихожу, беру бокал пива и говорю: слушай, Ганс, ситуация следующая… И мы начинаем с ним общаться о войне, о том, что на украинские дома падают российские ракеты, об убийствах и изнасилованиях украинцев россиянами и т.д. Теперь они искажают информацию и показывают, что это не так. И эти все немцы воспринимали бы войну в Украине через личные истории, через личные трагедий. И если бы они слышали там пропаганду через телевизор или еще что-то, они бы не воспринимали ее так охотно и активно. Потому что они бы понимали, что ситуация иная.

– Но…

— Есть некоторые информационные недоработки с украинцами за рубежом. Потому что людям не хватает месседжей, понимания, как общаться с иностранцами.

Во-вторых, никто не может недооценивать этих людей, потому что, как мы видели на выборах в Молдове, молдаване за границей решили судьбу своей страны. Как говорится, Санду президент молдаван, но не Молдовы. И мы должны понимать, что украинцы за границей могут стать золотой акцией на следующих выборах в Украине.

Плюс Россия до них дотягивается очень успешно и очень быстро, и она постоянно на них влияет в информационном пространстве. Это огромная угроза, и с ней нужно было работать вчера. Не сегодня и не завтра, а вчера.