"Ймовірність дуже висока": Владлен Мараєв про четвертий розпад Росії та важливий для України момент

Сценарій розпаду Росії дійсно може бути реалістичним. Втім, відбудеться це не у найближчій короткостроковій перспективі, на що сподіваються багато наших співвітчизників. Таку думку в інтерв'ю "Телеграфу" висловив Владлен Мараєв, кандидат історичних наук та співавтор популярного YouTube-каналу "Історія Без Міфів".

У другій частині інтерв'ю мова з істориком зайшла про метаморфози Путіна, про те, чи загрожує РФ нове розпад і коли саме, про конспірологію з нібито зливом України Заходом, а також про плюси/мінуси гучного проєкту історика Тімоті Снайдера.

*Про найбільш гарячі історичні теми, деякі сучасні тренди та розквіт українського ютубу під час війни читайте у першій частині інтерв'ю з популярним блогером.

Повну відеоверсію інтерв'ю з Владленом Мараєвим дивіться на нашому ютуб-каналі.

Про путінський "абсолютизм"

— Які шанси, що диктатуру в РФ повалять інші політики, та ж сама російська опозиція?

— Реальні конкуренти Путіна, які були, поступово виведені з гри, перетворені на його міньйонів, які тільки грають роль статистів на якихось "виборах", або знищені фізично. Звісно, це призводить до незворотних змін у психіці людини. Саме тому влада має постійно оновлюватись. Це ж не просто так вигадали принцип, що вибори проводять раз на скільки-то років. І одній людині забороняється одну посаду обіймати певну кількість термінів, один чи два.

А в РФ немає жодних стримуючих факторів. Чверть століття. Хто був чверть століття на чолі країни? Наприклад, Сталін (навіть трохи більше по суті). Але навіть Брєжнєв був практично лише 18 років на чолі держави. Хрущов — близько 10 років. А тут чверть століття.

Крім того, людина ж (Путін. — Авт.) не молода. Вона дійсно старіша (за деяких інших росполітиків. — Авт.), відповідно когнітивні здібності теж, очевидно, слабшають. Та й здоров'я не покращується. Цілком може статися, що його ідеї певною мірою будуть змінюватися. Але він ніколи не був прихильним до України. Це однозначно.

Пригадаємо ще історію з островом Тузла. Це був ще 2003-й рік, за першого терміну президентства Путіна. Але вже тоді була спроба застосування сил. Намагання взяти Україну на переляк, на понт, чи просто силою продавити рішення (про приєднання українського острова до РФ. — Авт.) чисто гібридними методами. Мовляв, центральна російська влада тут ні до чого. Ніби цього кроку ніяк з Москви не ініціювали. Мовляв, це просто-напросто місцева влада Краснодарського краю РФ насипає дамбу в бік України.

Про четвертий розпад Росії

— Які б ще міфи в українському суспільстві щодо Росії, росіян, Путіна ви б виділили? Наприклад, наскільки теза про розпад РФ є міфічною (утопічною), або реальною?

— Росія спирається на певний досвід минулого. Вона вже розпадалася, і не раз. Росія розпадалася в Смутні часи на початку 17-го століття. Вона розпадалася після 1917-го року. Зрештою, совєцька імперія розпалася з кінця 1980-х — на початку 90-х років.

Крім того, є історичний досвід, який показує, що всі імперії розпадаються (нічого не існує вічно): від стародавньої Ассирії до Британської колоніальної імперії. Всі вони рано чи пізно або розпалися, або були кимось знищені, або переформатувалися в якийсь інший спосіб.

Відтак, це дуже високо ймовірна подія (четвертий розпад РФ. — Авт.). Але сподіватись на те, що це відбудеться вже завтра, цілком хибно. Розраховувати, що росіяни влаштують щось на кшталт нашої Революції гідності, абсолютно хибно, тому що у них немає такої традиції.

В РФ відсутня традиція реальної масової боротьби за свої права та інтереси. У них є традиція поклоніння державам, правителям, є традиція жорсткої підпорядкованості за принципом – "Я начальник, ти дурак". Є традиція обожнювання свого правителя і страху перед владою. У росіян величезна світоглядна традиція, що влада жорстока, вона завжди може покарати і т.д. Ось які у них традиції.

Тому всі соціальні протести росіян і "вибухи", які були в перші дні після початку [широкомасштабного] вторгнення в Україну, то ми побачили, чим це закінчилося. Поліція пакувала там всіх, кого хотіла, і все. Або коли влада РФ оголосила мобілізацію. Проте все одно росіяни бояться протестувати і не повторюють поки що такий досвід.

Є інша форма російського протесту — втекти кудись за кордон. Однак коли росіяни тікають у якісь інші країни, намагаються там створити собі Росію: всюди говорять своєю мовою і прагнуть, щоб з ними говорили російською, хоча вони в гостях; часто вимагають для себе якогось особливого ставлення; поводять себе часто дуже зверхньо, нахабно, бундючно і т.д.

Про конспірологію і таємні домовленості без України

— Повертаючись до гучної теми "ядерки", чи є у вас враження, що західні політики, загалом колективний Захід, мають якісь таємні, приховані домовленості з Росією по типу, що Україна завжди буде в сфері її інтересів. Є навіть цілі конспірологічні думки з цього приводу. Тож чи немає якихось таємних домовленостей за спиною України?

— Взагалі в конспірологію не вірю. Зазвичай конспірологія це один із варіантів магічного мислення. Тому не думаю, що є такі домовленості. Інакше навіщо Заходу треба було б так активно нам допомагати?! Насправді вони значною мірою утримують нас на плаву. І не тільки військовою допомогою, але й фінансовою.

За такою логікою ("зливу" України. — Авт.) простіше було просто здати Україну росіянам, і навіщо всі ці витрати, зусилля, дипломатичні ускладнення тощо? Тому більш близькою до істини мені здається та версія, яку нещодавно озвучив один із журналістів, про те, що відбувалося в адміністрації Байдена напередодні широкомасштабного вторгнення РФ і під час агресії.

Мовляв, що там (у Вашингтоні. — Авт.) дійсно бояться, що, з одного боку, сильна допомога Україні й завдання реальної, серйозної військової поразки Росії призведе до того, що Путін застосує ядерну зброю як останній аргумент. Тому що він ніколи не змириться зі своєю поразкою. Ніколи. Ніколи не визнає себе таким, що програв, і таким, який поступився та залишив Україну в спокої.

А по-друге, з іншого боку, якщо залишити Путіну частину окупованої України, це буде задоволенням його інтересів, але тільки частковим. Оскільки йому потрібна вся Україна, а не тільки Донбас, Крим, український південь. Замирення буде тільки спонукати Путіна до нових агресій. Продовження цієї воєнної кампанії в майбутньому, звісно, якщо він не піде з життя.

Тому світ зараз і перебуває в такій атмосфері [невизначеності, певної пасивності].

Про "глухий кут" війни і наступ Росії

— Через це, напевно, генерал Валерій Залужний робив резонансну заяву, що війна нібито зайшла у глухий кут. За вашими оцінками, це дійсно так?

— Зараз росіяни продовжують наступати. Вони наступають вже цілий рік поспіль. Фактично з осені 2023-го року, і роблять це невпинно. Тому це не зовсім глухий кут. Окупанти просуваються, захоплюють нові території, просто знищують наші міста і села, вбивають наших людей.

Тому тактична перевага на їхньому боці, однозначно. Правда і у тому, що це просування прискорилося в останні місяці. Проте, водночас, немає якихось стрімких проривів РФ, крупних операцій, оточень, виходів на оперативний простір. Всього цього немає. Війна така в дійсності позиційна, десь з поступовою зміною лінії фронту. Ніхто не знає, як довго це ще може тривати.

Цілком очевидно, що російське керівництво ще в 22-му році, після провалу бліцкригу перейшло до стратегії війни на виснаження. Сподіваючись, з очевидного для всіх підрахунку ресурсів, що у росіян їх значно більше, ніж в Україні. Тож, мовляв, вони можуть ситуацію дотиснути не обов'язково військовим методом. А шляхом, наприклад, виснаження України і примусу її до миру на своїх умовах, до капітуляції, до, можливо, якихось внутрішніх заворушень і потрясінь.

Зараз ставка росіян цілком полягає в цій стратегії. Чорного лебедя в РФ можна чекати скільки завгодно, але треба працювати для його наближення. Бо якщо нічого не робити, то нічого і не буде. Кожен має докладатись до Сил оборони: або воювати, або працювати для них, допомагати інформаційно та фінансово. Як завгодно. Якщо нічого не робити, не варто взагалі ні на що сподіватися.

Кажу це не тільки для тих, хто зараз в Україні, а й для тих, хто за кордоном. Перебуваючи за межами України, українці так само повинні обов'язково працювати на нашу перемогу.

Про історичний проєкт Тімоті Снайдера

— Ще одним гострим питанням виявилась нещодавня ініціатива історика Тімоті Снайдера, який запропонував окремим вітчизняним та закордонним науковцям оновити історію України. Які мінуси у цієї ініціативи з огляду на критику з боку деяких українських істориків та лідерів думок, що засумнівалися у кінцевій науковій об'єктивності такої роботи?

— Чому ми одразу з мінусів починаємо? Може, з плюсів треба розпочати (посміхається)?

— Напевно, через мислення та пошук одвічних "зрад"…

— Це нагадує моє дитинство, коли, скажімо, приносиш табель з оцінками, а там, окрім більшості "п'ятірок" (тоді ще була п'ятибальна система в школах), можливо було кілька "четвірок". І що одразу батьки [суворо] запитували? Мовляв, а чого у тебе "четвірка" за такий-то предмет? Кажу: "Так подивіться, он п'ятірка у мене за те-те-те. Ні, значить по такому-то предмету погано і треба його підтягувати!".

Якщо говорити про головні нарікання стосовно проєкту "Українська історія: глобальна ініціатива", то, на перший погляд, недостатньо уваги буде приділено темі саме Українського визвольного руху (національно-визвольний рух на етнічних українських землях у 1920-1950 рр., який мав за мету поновлення української незалежної держави. — Авт.). Але ж ми ще не знаємо, так це буде, чи ні.

Тому спершу треба побачити продукт, хоча б якийсь, коли група науковців хоч щось почне видавати.

По-друге, думаю, що це робота щонайменше на три роки. Може, все там вийде більш-менш збалансовано.

Інколи нарікають, що, скажімо, Голокост у цьому проєкті вивели як окрему тему, якою займаються кілька фахівців. А от, наприклад, ОУН і УПА немає.

Зауважу, по-перше, це приватний проєкт. Давайте не забувати цього. Це не державний проєкт. І фінансує його хто?

— "Держдеп"?

— Фінансує його Віктор Пінчук, так? Так. Це приватний проєкт. Тому той, хто платить гроші, той, як кажуть, замовляє музику. Так завжди було. І це нормально. Тому що він вкладає свої гроші і може мати певне бачення.

Що заважає державі вкласти гроші і створити подібний проєкт, або ще краще?! Банальне нерозуміння потреби у цьому. У відсутність грошей не вірю. Завжди можна знайти фінанси.

По-друге, звісно, завжди будуть нарікання на те, що якихось фахівців туди не включили. Тут я можу точно сказати, що в Україні дуже багато прекрасних істориків. Зазирніть в Інститут історії України НАН, університет Тараса Шевченка на історичний факультет, у Києво-Могилянську академію, у Львівській університет, в багато інших наукових установ, у музейні заклади. У нас є прекрасні історики. У кожного з них є, що додати по своїй спеціалізації.

Безперечно, відсутність багатьох імен в цьому переліку цієї команди Снайдера однозначно викликатиме питання. Тому завжди будуть претензії в тому сенсі, чи дійсно об'єктивно висвітлюється якась тема чи період без залучення такого-то історика.

З іншого боку, там я бачу теж абсолютно фахові прекрасні імена. Зараз вже зі списком цих людей можна знайомитися на їхньому сайті. Там дійсно є дуже шановані, авторитетні історики. І частина з них була навіть у нас в "Історії Без Міфів". Тут, як-то кажуть, немає ніяких проблем.

— Яким саме може бути кінцевий продукт цього глобального дослідження? Чи вийде за підсумками проєкту щось дійсно проукраїнське?

— Це має бути гранд-наратив про нашу історію. Він має по ідеї, я так розумію, орієнтуватися переважно на закордонного читача та повинен бути англійською мовою. Він, звичайно, буде українською, але ідея в тому, щоб це було англійською мовою, і щоб світ нарешті дізнався про Україну.

Тому що світ про Україну майже нічого не знає. Про Україну говорять зазвичай, коли щось відбувається: Чорнобиль, Помаранчева революція, Революція гідності, АТО в 2014 році, події в Криму і на сході — вторгнення Росії, — 2022-й рік [повномасштабного] вторгнення.

Уже зараз ми давно не в топі новин. Ми вже давно не ньюзмейкери. А про історію України, про особливості, чому йде ця війна, як ми століттями чинили опір цьому російському агресивному імперіалізму, про це взагалі вкрай мало знають.

Ініціатива Снайдера принаймні була такою спробою вивести нас на міжнародний рівень. Вивести насамперед з тіні Росії. Це дуже добре. Тому що російську історію більш-менш знають. Її і в вузах викладали за кордоном, і окремі параграфи в посібниках історії були присвячені Росії. Але за цією Росією України не бачили. Тим більше ми не бачили там Білорусі, Молдови і так далі. З цими країнами ще більш складна ситуація, набагато. Бо у них немає навіть таких проєктів, ресурсів і можливостей, як у нас, коли спробували це питання історії підняти на міжнародний рівень.

Тому дана ініціатива — це дуже добре. Але, щоб вони не написали в підсумку, воно ніколи не буде істиною в останній станції. Ніколи не буде таким собі гранд-наративом на віки. Не треба це в жодному разі так сприймати.

Кожен професійний історик завжди матиме можливість вступити в дискусію з цією працею. Завжди існуватиме можливість написати інший гранд-наратив, об'єднавши інших істориків. Або інших і тих самих. Адже в історичній науці немає ніякого абсолюту, абсолютно вірного знання.

*Про нову хвилю українізації, руйнування історичного спадку в Києві, копійки проти шагів та п'ятірку найбільш видатних українців — читайте найближчим часом у третій частині інтерв'ю з Владленом Мараєвим.