Доверие к Зеленскому: уровень — Бог. Антипович о подлинных рейтингах президента, Залужного и Арестовича, ч. II

Несмотря на то, что на переговорном треке российско-украинской войны все неожиданности еще впереди, возможность проведения выборов уже в этом году давно обсуждается в обществе и среди политиков. Более того, идею выборов в Украине в последние дни активно проталкивает администрация США и лично Дональд Трамп.

Насколько сами украинцы жаждут этих выборов и готовы ли к ним? Откуда столь высокий уровень поддержки у Залужного? Будут ли шансы у Арестовича и что может критически обвалить рейтинг Зеленского? Об этом читайте во второй части интервью "Телеграфу" руководителя социологической группы "Рейтинг" Алексея Антиповича.

С какими настроениями в обществе украинцы подходят к исторической вехе в войне? Какие идейные факторы способны перезагрузить мотивацию к мобилизации и уедут ли из страны мужчины призывного возраста, как только откроют границы? Об этом читайте в первой части интервью .

Внутренняя готовность к выборам есть

– Давайте поговорим о социологии и политике. Сейчас есть замеры электорального рейтинга?

– Об электоральной социологии речь не идет вообще на сегодняшний день. Она спорадически где-то проявляется, но она присутствует в замерах доверия к тем или иным персоналиям украинской власти, политикуму, общеполитическим вещам. К примеру, отношение украинцев к проведению выборов во время войны. И на этом вопросе останавливается вся электоральная социология.

– Почему?

– Потому что большинство украинцев считают, что во время войны проводить выборы не нужно. Так считает около 50% по отношению к Верховной Раде, наиболее подходящей к перевыборам. Еще меньше поддержка выборов в местные власти, и минимальная поддержка выборов президента во время войны. До трети украинцев поддерживают проведение выборов президента во время войны. Понимая эти настроения, электоральную социологию, конечно, можно измерить, но о чем она? О том, что кому доверяют больше, а кому доверяют меньше. А в условиях войны у нас пользуется доверием президент, военные и волонтеры как класс.

– А почему во время войны социологи спрашивают о доверии политикам? Почему нельзя прямо спросить: "Если завтра будут выборы, за кого вы проголосуете?" Или это не этично?

– Я думаю, что на третий год войны уже этично, потому что мы видим общий настрой относительно ситуации в государстве и доверия к власти. Недоверие к парламенту. У нас как не доверяли парламенту до войны, так и сейчас не доверяют ему. Верховная Рада продолжает оставаться органом, который фактически не воспринимается украинцами. И замеряя все эти настроения, мы видим, что в целом внутренняя готовность прийти на выборы среди украинцев есть. Но ведь социально желаемый ответ – зачем в условиях войны тратить деньги на выборы, если их можно потратить на ВСУ. Но это только одно из объяснений. Другое объяснение – а что изменится от этих выборов? У нас война на дворе. Сначала нужно обеспечить победу, или же окончание войны.

Тем не менее, электоральную часть можно уже замерить, это однозначно. Если в первый год войны, наверное, было некорректно задавать такие вопросы и мы не исследовали рейтинги, то в 2025 году это уже можно мерить. Зачем? Для понимания, что у нас есть на сегодняшний день. А завтра у нас может быть ракетный обстрел, блекауты, какое-то соглашение о перемирии с россиянами, может прекратиться или наоборот увеличиться международная помощь, и все эти факторы будут кардинально влиять на поддержку власти и ее оппонентов. И как в этих условиях измерять рейтинги?

Феномен Залужного

– Объясните феномен электоральной популярности Залужного. Да, был главнокомандующим, но такое ощущение, что нам всем просто сказали, что у него высокий рейтинг, мы все в это поверили и так оно потом и произошло.

– Во-первых, уровень доверия к Залужному очень высок, и он остается таким. Да, он снизился после того, как Залужный ушел с должности, но он остается популярным лицом. Потому это не вам сказали, это социология подтверждает. Какие причины? Украинец очень часто наделяет того или иного политика, лидера, гетмана (как вам угодно) характеристиками, которые он сам ему и приписывает. Виктор Андреевич Ющенко в свое время тоже был олицетворением хорошего украинца: бандитам тюрьмы, эти руки ничего не воровали и все такое. И украинец в это верил совершенно. Украинец верит сердцем, доверяет сердцем…

– Но Залужный молчит!

– И потому украинец ему доверяет. Этот человек не сдавал военных, не гнал в операции, где погибали бы ребята и многие подобные истории. Его интервью когда читаешь, ну слеза прошибает, настолько это искренний, хороший украинец. Не думаю, что этот образ искусственно создавался самим Залужным или политтехнологами. Все, что искусственное, оно отпадает. Поэтому, как ни крути, Юлия Владимировна одно время была права, когда говорила "голосуй сердцем". Это, в принципе, для нашего народа характерно.

– В одном из интервью по поводу Залужного вы говорили, что он олицетворяет надежды украинцев на лучшее будущее. А ведь это одна из главных эмоций украинцев. А если приходит какой-то политик и дает ту же надежду на будущее, только в виде ну не дружбы, а сосуществования с Россией. Некий "грузинский сценарий". И тогда что? Он выбивает Залужного? Вот Арестович, например.

– Давайте вернемся к вопросу, что Россия – враг для 100% украинцев. Для того чтобы предлагать общее будущее с россиянами, нужно какое-то изменение в российском государстве. У нас 60% украинцев считали, что возобновление отношений с россиянами невозможно в принципе. Еще 25% считали, что возобновление отношений возможно через 20-30 лет.

Поэтому здесь не столько о надежде именно на Залужного, сколько о видении Украины. А внутреннее видение в том, что ты, как гражданин, будешь иметь защиту, безопасность, материальное обеспечение, достойные условия труда, жизнь. Визия наружу – Украина исключительно европейское государство. Большинство украинцев видят страну именно там и воспринимают вступление в ЕС как защиту от будущих посягательств России. Кстати, не меньшую защиту, чем НАТО, хотя НАТО это военный блок, а ЕС нет. И свои надежды уже каждый украинец самостоятельно будет возлагать на того или иного политика, который будет обеспечивать это видение. Арестович не об этом видении. Зеленский об этом видении, но он действующий президент и на него ложится вся ответственность. Воруют на войне? Его ответственность. Теряем территорию? Это тоже его ответственность. Глупые решения чиновников? Снова он. Я не говорю, что это реальная ответственность президента, но это воспринимает украинец.

Основной претензией к Зеленскому будет то, что в 2022-м, 2023-м году у него была возможность просто рубить руки, вешать и расстреливать каждого казнокрада. Ты не сделал этого. Все остальное… Думаю, нет. Он молодец, он удержал страну, сыграл невероятно важную роль в ее защите как лидер. То есть его будут благодарить очень долго и очень много, но внутренние проблемы, в основном коррупция, будет якорем, который будет сдерживать поддержку Зеленского. Но огромная поддержка ему обеспечена на предстоящих выборах.

О Зеленском и Арестовиче

– Давайте здесь зафиксируем: Арестовичу, как человеку с другим видением, на предстоящих выборах ничего не "светит"?

– История Арестовича нами очень хорошо исследована. В мае 2022 года этому человеку доверяли так же, как Зеленскому. Тезис о двух-трех неделях не сходил с уст. Абсолютное большинство украинцев психологически не то чтобы верили, а хотели, чтобы эта война закончилась через две-три недели. Арестович сыграл чрезвычайно стабилизационную роль в те времена. А потом, когда две-три недели перестали действовать, то и доверие к нему начало спадать. Как же так? Две-три недели и ничего не кончается. Два-три месяца тоже не кончается. Психологическая защита украинца перестала действовать. Мы начали адаптироваться вдолгую и Арестович стал "падать". А с тезисами, которые потом у него появились (какое-то мессианство), это уже не воспринимается украинцами и там уровень доверия просто мизерный. Его многие смотрят и слушают? Но человек, даже если ненавидит какого-нибудь блоггера, он его все равно его слушает. Ему нужна какая-нибудь информация, ему интересно. Потому просмотры не означают доверия. Арестовичу не доверяет абсолютное большинство украинцев.

– Зато у президента сохраняется неплохой уровень доверия. Он даже больше, чем до полномасштабной войны. А что может сейчас резко обрушить это доверие? Такие факторы вообще есть?

– С началом войны уровень доверия к Зеленскому стал просто максимальный: 70-90% доверия. Это уровень – Бог. Далее уровень доверия начал снижаться, но он все равно остается очень высоким: около 60% уровня удовлетворенности его деятельностью. Но мы находимся в условиях войны и наша концентрация, собранность, мобилизованность она, как говорится, под флаг, в защиту собственного государства. Мы и дальше остаемся такими, просто в меньшей степени. Потому и уровень доверия к Зеленскому очень высок. И когда говорили о Боже, отставка Залужного этот уровень доверия сейчас снизит, контрнаступление снизит, еще что-то. Все это верно. Все эти вещи несколько снизили доверие к Зеленскому. Но "несколько". И если говорить об обвале [доверия]… Ну какой обвал, если это руководитель воюющего государства, которому надо выстоять перед очень мощным врагом. Ему нужно договариваться с американскими партнерами, европейскими, вести переговоры, получать оружие, быть дальновидным, мудрым и так далее. Доверие к нему в этих условиях будет оставаться огромным.

– Когда все-таки будут выборы, как считаете, у России будет шанс раскачать общественные настроения украинцев? Достигли ли мы уже такого монолитного уровня единства, что враг не сможет ничего сделать?

– Лучше всего раскачивают эти настроения сами украинцы. Никто никогда не мог победить Украину, кроме нас самих. Впрочем, русские во многом могут приложиться: русский язык, культура. На этом играть. Но опять же Россия враг для 100% украинцев. Поэтому здесь скорее будет игра России на внутренних конфликтах между политиками, а значит, и между обычными украинцами. Кому украинцы меньше всего доверяют? Людям с другими политическими взглядами. Это просто катастрофа. Мы не доверяем оппоненту, с которым мы соседи. Просто он голосует за одного кандидата, а мы голосуем за другого. Это об инфантилизме украинского общества, а не о взрослой политической культуре.

Еще на чем могли бы играть россияне, это тема войны. Не причин и последствий, потому что Россия начала войну, хотела уничтожить Украину, это война за выживание и нет возражений у украинцев. Здесь мы совершенно единые. Но есть вопросы в окончании войны. Окончание с переговорами с россиянами или нет? Мы идем на какие-то уступки или не идем? Украинцы полагают, что ни одна сторона не выиграет. И играть на том, что "нет мочи терпеть эти муки", это все будет. То есть пора все это заканчивать, украинский и русский народ не враги. Сами россияне будут вбрасывать это, что нужно все замять. А замять как? Запорожье наше, Херсон наш. Украинцы скажут и какое же оно ваше? А кто-то будет говорить и давайте уже заканчивать любой ценой на нынешних позициях. И вот это пример расшатывания ситуации и российского влияния на украинское общество.

Следует отметить, что интервью с Алексеем Антиповичем было проведено к резонансным заявлениям президента США о "диктаторе Зеленском".