Буде перемир’я, але воно несе новий ризик: Ярослав Грицак про перемогу Трампа, помилки Путіна та майбутнє Залужного

На думку історика, з приходом Трампа ситуація зміниться радикально

До третьої річниці повномасштабної війни Україна підходить з дуже непевними перспективами: все частіше лунають прогнози про невигідне перемир’я, на Курському напрямку, який спочатку надихнув українців, ситуація непроста, а в суспільстві шириться напруга, пов’язана з мобілізацією та корупційними скандалами. І все це на фоні просування окупантів на фронті та напередодні важкої зими. Масла у вогонь додає ще одна невідома частина рівняння – майбутня політика Дональда Трампа стосовно України та Росії.

Які перспективи чекають Україну в найближчі місяці? Який суспільний договір мають заключити між собою українці? Що має прийти на заміну героїчному наративу, і, власне, на що сподіватися нам від несподіваного Трампа? Ці питання "Телеграф" обговорив з істориком, публіцистом, професором Українського католицького університету Ярославом Грицаком.

"До невизначеності додається хаос"

– Пане Ярославе, топновина: Дональд Трамп – наступний президент Сполучених Штатів. Які ваші емоції? Чого нам всім чекати?

– Ця перемога для мене є неочікувана, тому що я нічого і не очікував від цих виборів, бо вони були такі неясні, як ситуація в Україні на фронті. Якщо до цього часу ми мали невизначеність, то тепер до цієї невизначеності додається ще й хаос. Чи цей хаос буде на користь України, чи ні, мені тяжко сказати, бо можливі будь-які варіанти. Але я розумію, що ситуація зміниться. Зміниться радикально. Але яким чином, я не можу сказати. Я не вірю в те, що Трамп може змусити Путіна сісти за стіл перемовин. А якщо навіть змусить сісти за стіл перемовин, то чи має він достатньо важелів тиску на Путіна, щоб досягти певного компромісу?

– Днями КМІС оприлюднив результати соціологічного дослідження. Вперше з початку широкомасштабного вторгнення соціологами було зафіксоване зниження частки тих людей, які готові довго терпіти війну. Завжди було 71-73%, зараз 63%. Начебто і не дуже значна розбіжність, однак все ж. Більшість експертів, і ви також, кажете, що війна буде довготривала. Вочевидь, так і є. Не бачите в цьому протиріччі загрозу? Війна довготривала, а вже менше людей готові її терпіти.

– Якщо це так, тоді війна закінчиться швидше, ніж ми думали, але закінчиться капітуляцією або колапсом України. Я розумію, що для деяких людей краще поганий, принизливий мир, ніж "красива" війна. Але ми розуміємо, що це не є регулярна війна як, скажімо, фінсько-радянська війна. Це війна, яка радше схожа на Другу світову, де має бути тільки один переможець. Цей переможець хоче стерти переможену країну з карти світу. Українці хочуть, щоб змінилася та розвалилася Росія, а Росія хоче Україну стерти з карти світу. Це дуже високі ставки. Чи можливе перемир’я за таких ставок? Можливо. Але не мир, а перемир’я.

Коли ж ми говоримо про довготривалу війну, то я вважаю, що вона скінчиться тільки тоді, коли Росія не зможе або не захоче більше воювати. Коли настане цей час, я не можу сказати, але я не думаю, що цей час настане швидко.

Я взагалі дивуюся, що так багато українців, аж 63%, готові терпіти війну. Та я вважаю, що ці дані є малопоказовими. Я хотів би побачити це опитування в лютому чи в березні наступного року, коли ми пройдемо цю зиму. Але я розумію також, що багато українців сподіваються на диво. Не тільки в тилу, але й на фронті, що ось Трамп прийде і зупинить цю війну. Дай боже, щоб я помилявся, але я не бачу реальних важелів, що Трамп може зупинити війну. Призупинити – може. Але це буде мир на таких умовах, які не знаю чи ці 63% готові будуть прийняти.

– Суспільство готове до поганого компромісу в рамках перемир’я, про яке ви кажете?

– Так не ставиться питання поки що. Я знаю, що добра половина [українців] хоче перемир’я, компромісу за участю західних країн. І, очевидно, за замовчуванням на вигідних для України умовах. А що є вигідні умови? Вигідні умови тільки тоді можливі, коли є достатньо сил як у України, так і у наших союзників. А сил нам не вистачає. Виразно не вистачає. Україна воює вже майже три роки, допомоги союзників недостатньо, а тепер ще й питання що буде з Трампом, адже допомога може як зменшитися, так і збільшитися. А кожен мир чи перемир’я є функцією сили: хто яку має силу. І зараз я не бачу підстав, чому б Путін мав погодитися на перемир'я, оскільки у нього сили є, він зараз на коні як то кажуть. Чого б він мав зупинити свою атаку?

Це, звичайно, гадання на кавовій гущі, але якщо б Трамп зробив достатньо тиску на Китай, щоб перерізати фінансові потоки з Китаю в Росію (наприклад ввів вторинні санкції проти китайських банків), то це б могло вплинути. Та чи Китай на такі речі погодиться? Тому я і кажу, що була невизначеність, а тепер є хаос. Але я розумію одне: всі хочуть швидшого припинення цього жаху. Чи це реально? Тут я сумніваюся. Ми сподіваємось на диво, а диво повинно бути добре підготовлене. Я цього не бачу.

"Наша війна схожа на громадянську війну в США"

– Війна стала для нас народною? Так чи ні? Як відчуваєте?

– Вона була народною на початку. Зараз тяжко сказати, хто такий народ. Українці стоять вже майже три роки і це говорить про дуже сильну стійкість суспільства. Стійкість попри не зовсім вдалий уряд, змученість, розтягнутий фронт, те, як працює ТЦК. Це вже майже чудо. Але я не можу сказати зараз яка ця війна, поки вона не скінчиться, адже ми не знаємо в якому часі війни ми зараз.

Одна з війн, яка більш за все схожа на нашу, це війна між північними і південними Штатами Америки. Чому? Тому що це була перша війна на виснаження. І на цій війні на виснаження Північ перемогла. Але вже на другому році після великих перемог, було сильне бажання багатьох громадян північних Штатів, зокрема Нью-Йорку, припинити цю війну. Були заклики припинити її якомога швидше, бунти проти мобілізації, на вулицях Нью-Йорку виловлювали і лінчували афроамериканців, бо вважали, що вони винуватці війни. Це є стан суспільства. Ця війна була народною? Очевидно, що після того, як вона скінчилася перемогою північних Штатів, ми тепер можемо казати, що це війна, яка зберегла американську націю.

– Я просто до чого питаю в категоріях народна чи не народна війна. Військові часто ображаються на цивільних. Аргументують це необхідністю заміни тих, хто вже довго воює. Таке відчуття, що більшість суспільства не чує цих закликів. Їм це ніяк не відгукується.

– Я розумію про що ви кажете, але це закон кожної війни: найбільше, чого хочеться солдатам і офіцерам – повернутися додому. Крапка! Це загальне правило. Найбільше, чого не хочеться солдатам і офіцерам, так це воювати. Не кажу що всім, але більшості. Це зрозуміло, бо війна – пекло і ніхто не може добре в цьому пеклі жити.

Але є й інше почуття: відчуваємо, що в цій країні порушена справедливість. Наприклад, є багато способів уникнути мобілізації. Можна сказати, що мобілізація стосується не всіх. Тобто намітилися розколи в суспільстві. Про ці розколи прийнято не говорити. Зокрема, є розкол між тим, що говорить уряд, і те, що відчуває саме суспільство. Ми потрапили з самого початку в пастку героїчного дискурсу: ми переможемо і все таке інше. Це цілком зрозуміло на першому етапі війни, але немає наступного кроку, тобто сказати, що насправді війна є довга і я не обіцяю нічого, крім крові, поту і сліз. І маємо розрив між тим, що держава каже через телемарафон, і тим, що бачать реально люди.

У більшості населення є чітка уява: тебе ловлять на вулиці, відправляють в поганий табір на 4-8 тижнів, шлють на фронт, і це квиток в одну сторону. Єдиний спосіб повернутися: або ти будеш поранений або вбитий. Такий дискурс також є. І перший [державний] і другий дискурс неправдивий. Мав би бути якийсь середній дискурс, дискурс солідарності. Але солідарність порушена. Солідарність означає, що всі мають нести цей тягар війни відповідно до своїх можливостей. А цього немає.

– Хіба ж це дивно? В 2019 році українці обрали не нести тягар війни, а навпаки обрали "не війну".

– Ну тоді ми могли вибирати. У нас були ілюзії, що ми можемо вибирати не війну. Та ми не вибираємо війну чи не війну. Вибирають за нас. Ми вибирали дуже раціонально (не скажу я, бо я не голосував за Зеленського), та я розумію людей. Але знову ж таки, у 2022 році, коли почалася війна, 70% відсотків людей готові були воювати. І Україна мала, і ще досі має, найбільший відсоток людей в Європі, які готові воювати зі зброєю за свою Батьківщину. Питання: чи ця їхня готовність перетворюється в справи? Ні. Тому що треба робити дуже багато речей, щоб ця готовність стала справою.

"Західний обиватель платить за війну вечерею в ресторані"

– Прийнято порівнювати поведінку Європи, Заходу під час Другої світової війни і зараз. Тоді була політика умиротворення агресора і зараз Захід, наче як діє за схожою схемою. Як історик, скажіть, чи коректними є такі паралелі?

– Думаю, що це некоректно. Не було підтримки США в 1939-1941 році. Вони вступили в війну дуже пізно. Історики вважають, що ключовою умовою перемоги Антанти в Першій світовій, і в Другій світовій була участь Америки з її ресурсами. Це було дуже важливо. Цього не було, коли Захід жертвував Чехословаччиною чи Польщею.

Але найбільш важливе: Гітлер не мав ядерної зброї. Рівень готовності Заходу був би напевно вищий, якщо б не було цього страху [використання] ядерної зброї і втягування Заходу безпосередньо війну з можливістю перетворення її на Третю світову. Надто заважає досвід Першої і Другої світової війни (досвід страшного винищення), щоб думати про майбутню війну.

Та я гадаю, що Путін шантажує нас цим страхом. Навряд він зможе це використати. Але цей страх діє на політиків і обивателя. А обивателів дуже багато і ми бачимо, що вони зараз все більше і більше тиснуть на політичні партії, що цю війну треба закінчувати, тому що вона не вигідна, обиватель боїться цієї війни, він за неї платить. Хоча платить дуже небагато. Хтось порахував, що видатки, які платять в Європейській Унії, (за минулий рік) дорівнюють приблизно одній добрій вечері в ресторані. Це не надто велика жертва.

– Влада, зокрема Зеленський, обрали наратив, що в цій війні ми захищаємо безпеку Європи. Наскільки це вдалий наратив? Наскільки європейцям це відгукується і вони дійсно відчувають, що ми захищаємо безпеку Європи?

– Тепер, я думаю, відгукнеться, після того, як виграв Трамп.

– Чому?

– Захід розраховував за замовчуванням, що є великий союз, який називається НАТО. А НАТО це є Америка. А зараз Захід опиняється сам на сам і думає що з тим робити. Захід не має ані потужності, ані міцності для того, щоб протистояти Росії в такій великій агресії. Зараз Захід мусить швидко сам щось робити.

Коли ми говоримо про політичний європейський істеблішмент, то він за Україну. Традиційні партії – проукраїнські. Якою мірою проукраїнські — тут можна дискутувати, але майже всі уряди, починаючи від Франції, Великої Британії, і закінчуючи Балтією, вони за Україну. Більшість, так званих, альтернативних партій, антиістеблішментських, вони або протиукраїнські, або за швидке припинення війни. За винятком, можливо, Італії. Питання – яка хвиля переможе. З перемогою Трампа набирає більше сили антиістеблішментівський рух.

Найгірший сценарій полягає в тому, якщо раптом ситуація в Україні буде радикально погіршуватися. Тоді Захід починає щось реально робити. А поки що рівень страху Заходу є невисокий, але я припускаю, що він збільшиться в зв'язку з перемогою Трампа.

– Зустрічав таку думку, що ми перегнули з наративами "потужності", "незламності" у своїй комунікації із Заходом. Напевно, ефективніше було б казати, що без вашої допомоги нас не буде, а не цей героїчний наратив застосовувати. Як ви вважаєте?

– Героїчний наратив добрий був на початку війни. Зараз його не може бути, тому що зараз треба апелювати до прагматичних речей. Наприклад, якщо Україна боронь боже впаде, то Заходу це набагато дорожче обійдеться в питаннях безпеки, економіки, фінансів, соціальної стійкості. Тобто мусите допомагати Україні не заради України, а заради себе. Інакше ціна вашого вступу у війну збільшиться в декілька разів. Наратив не депресії, не швидкого успіху, а доброї золотої середини.

Тому що тоді ціна вашого вступу у війну збільшиться у кілька разів. Тобто, цей… Тобто, ви розумієте, про що я хочу сказати, так? Треба мати дуже прагматичний наратив.

"Нас будуть змушувати до перемир’я"

– В один з найтяжчих періодів історії України ми опинилися в такій ситуації, коли маємо президента, недотичного раніше до державного управління, і майже таку ж саму Верховну Раду. Щось подібне в українській чи світовій історії вже було? І як такі випадки закінчувалися?

– Важко відповісти на це питання. Я би радше казав, що тут йдеться про колапс, який може настати. Я не знаю, який запас стійкості є в України. Я вважаю, що він досить великий. Декілька тижнів тому було опитування про лінії розколу в українському суспільстві, яке показало, що ці лінії розколу сильно перебільшені. Єдине, що я розумію, якщо буде перемир'я, то будуть вибори. Якщо будуть вибори, то цим людям при владі, швидше за все, не втриматись. Мусить прийти до влади інший проєкт, інша політична еліта. Чи це будуть "старі" еліти, проєкти Порошенка, Тимошенко? Сумніваюся. Пропускаю, що може статися щось схоже на 2019 рік, коли прийде хтось цілком несподівано і буде швидко формувати партію. Буде зміна і може з'явитися шанс, що буде хтось, хто буде більше мати досвіду в державному управлінні, воєнному командуванні.

– Умовна партія військових?

– Не обов'язково партія військових, але там будуть військові. Уряд національної довіри чи уряд прагматиків, в першу чергу, військових. Не сприймайте це як пропаганду… А може й сприймайте – не важливо, але те що зараз говорить Залужний, я бачу в цьому великий сенс. Я бачу в ньому нового лідера, бачу у нього стратегію. Чи вдасться Залужному створити проект, чи він захоче цей проект, чи влада дозволить йому це – великий знак питання. Але це знак питання до нас.

Більше ніж за 30 років своєї незалежності Україна долала свої кризи. Ми не мали такої кризи, як тепер, але вона долала свої кризи. Є якийсь певний механізм, може чудесний, як Україна з цього виходить. Та давайте спочатку подивимося до чого призведе зміна уряду в Америці і яка реальною буде ситуація. Швидше за все, нас будуть змушувати до перемир'я, яке, м’яко кажучи, не буде нам всім подобатися. І тут є друга загроза: чи не створить та група, якій не буде подобатися перемир’я, елемент громадянської війни. Це найбільша загроза, яка, я вважаю, в Україні можлива. Коли розколюється суспільство щодо того, як далі продовжувати чи не продовжувати війну. Тому що, знаєте, дуже часто після революції і війн може бути громадянська війна. Про це треба говорити.

– Ви раніше висловлювалися щодо плану перемоги Зеленського і казали, що він нереальний. Я б хотів торкнутися не самого плану, а чому він взагалі з'явився саме зараз? Це якась відповідь влади на запит суспільства мати хоч якусь добру перспективу?

– Я думаю, що ви самі і відповіли на це питання. Так. Треба щось дати суспільству, треба дати надію. І в тій ситуації, коли ми стали заручниками героїчного дискурсу, ми породили дуже високі очікування. Навіть завищені очікування. А ці завищені очікування треба чимось "годувати" хоча б час від часу. І якщо ці завищені очікування не справджуються, тоді сам уряд, влада опиняються перед ризиком, що довго вони не втримаються. Завищені очікування – ознака предреволюційної ситуації. Це надто великий ризик. Тому треба оформити не завищені, а прагматичні очікування від цієї війни. А прагматичні очікування дуже прості: Україна цю війну виграє, але не знаю в якій конфігурації і не знаю коли. Зараз ми, напевно, підемо на перемир’я. Але перемир’я – це не кінець війни. Ця війна буде тривати довго. Подивіться на Ізраїль.

"Заводський брак" Росії

– Ви часто кажете, що Росія колапсне, адже її система не життєздатна. А можна трохи детальніше про це? Який у неї "заводський брак"?

– "Заводський брак" є те, що ця система побудована, заточена під одну людину. Ця людина – Путін. Коли система заточена під людину, то є ризик, що ця людина зробить помилку.

По-друге, і це найбільша проблема, що буде, коли ця людина відійде від влади? Відхід такої людини від влади це величезна криза. Це є дві найбільші системні помилки. Ну і я не кажу вже про те, що ця країна програла економічні змагання. Росія має намір бути великою державою, але вона не виконує цих ознак великої держави. Великими державами зараз є Китай, США. Відповідь на питання, чи об’єднана Європа стане великою, ми не знаємо. Будемо бачити. Залежить від того, що станеться з Україною.

В Росії запущені процеси, які ведуть в нікуди. Але з тим "в нікуди" можна жити довго і вони можуть вбивати. Найпримітивніші політичні системи є войовничі.

– В осяжному майбутньому ми можемо розраховувати на випаровування з росіян цього, так званого, імперського духу?

– Що це станеться за мого життя я сумніваюся. У Німеччини це забрало одне-два покоління і це ж при умові, що Німеччина зазнала поразки. Росія має знати поразки, щоб це почалося. Поки поразки Росії немає, ми не маємо підстав про це думати. А у разі поразки почнеться робота. І цю роботу має робити не сама Росія, вона на це не здатна, а під тиском Заходу.

Чи хочуть росіяни воювати, ми не знаємо. Говориться, що відсоток тих, хто хоче закінчити війну достатньо високий, але це нічого не значить, тому що з суспільною думкою Путін не рахується. Та навіть якщо росіяни не хочуть воювати, це не означає, що вони ставляться добре до Києва. Вони не хочуть воювати бо це їм не вигідно, страшно, б’є по кишені, але від цього росіяни не перестануть менше ненавидіти України. Це перманентна війна (холодна чи гаряча) і це на десятиліття.

Безпека замість цінностей

– Як вважаєте, чому диктатури саме зараз, саме в це десятиліття пішли у наступ? Вони відчули слабкість Заходу?

– Слабкість Заходу само собою. Але є інша річ, Захід чи не Захід. Зникає почуття безпеки. Все більшим стає почуття небезпеки. І на це наклалася пандемія, криза 2008 року, все більше розходження між багатими і бідними, стає тоншим середній клас. Є відчуття, що молодші будуть жити бідніше і гірше, ніж їхні батьки. І люди готові жертвувати свободою заради безпеки. І це явище зараз глобальне. Цим, певною мірою, пояснюється прихід Трампа до влади. Тобто бажання виживання, воно є дуже універсальне. Воно може перемогти і в Україні. Дивіться, в Грузії воно перемагає. Це глобальна тенденція, яка почалася невідомо коли. Люди кажуть, що, можливо, з економічної кризи 2008 року, російсько-грузинської війни. Інші називають 11 вересня 2001 року і атаку на Нью-Йорк… Байдуже. Але ми бачимо, що всюди зростає потік мігрантів, стає тоншим середній клас і все більше є почуття непевності і страху. Люди бояться і вони готові заради безпеки жертвувати тим, що ми називаємо цінності свободи. Це є тренд.

Але навіть при цьому всьому, все одно зберігається якийсь базовий консенсус, що демократія то є добре і Захід і далі залишається найбільш безпечною і найбільш заможною частиною життя на планеті. Тільки як це перетворити в перемогу, сталий мир, це вже питання, яке залежить не просто від наших потужностей, але присутності сильних лідерів. Від креативності, від рівня відчуття загрози і всі такі інші фактори, які неможливо передбачити.

Єдине, що я можу сказати, як історик – це ще не кінець. Це далеко не кінець і це далеко не поразка. Але готуємося, що в цьому режимі ми будемо жити ще довше. Це режим небезпечний, але ми можемо в ньому жити, ми навчилися, бо в великих містах, селах все більш-менш функціонує.

– Ми можемо також потрапити в пастку відмови від цінностей заради безпеки?

– Безперечно можемо. Поки що цього не сталося. Поки що! Та я не знаю скільки ще зим має пережити Україна, щоб переконатися, що ми дійсно маємо цю високу стійкість.

Українці є чудесні, вони є героїчні, але чудеса, героїчність не можуть тривати вічно. Мають бути системні зміни, які б посилили нашу стійкість. Поки що їх не було. Але можливо те, що ми зараз відчуємо цю кризу, зробить так, що ми відчуємо більшу потребу в цих змінах.

Давайте не думати про найгірші проекти, а давайте думати про раціональні проекти. Швидше за все, нехай я буду поганим пророком, нам доведеться відмовитися від певних територій. Яких територій я не знаю, це окреме питання. Головне – що для нас зараз є стратегічною ціллю. НАТО? Так, є, але чи це реалістично? Швидше за все, що ні. Ціллю є Європейська Унія? Швидше за все, що так. Давайте будемо триматися її. У нас є ціллю виживання? Так. Цю ціль ми також можемо собі поставити. Давайте сформулюємо собі раціональні цілі і до них будемо йти. Не героїчний дискурс, який неможливий, який вичерпаний, який нас ще більше страшить, через неможливість його дотримання. А щось, що має бути дуже прагматичним.

"В кінці ми дійдемо до справедливого миру"

– А ви можете собі уявити ось цю картинку, як влада виходить і каже, що можливо нам треба відмовитись від частини територій, можливо, треба перемир'я, не дуже справедливе для нас. Ви це все уявляєте собі?

– Я не бачу, як це буде робитися, тому що це порушення Конституції. Треба, в такому разі, Конституцію міняти. Дійсно, це буде тяжче робити, адже порівняно з тим, що влада робить зараз, це має бути кульбіт в повітрі на 180 градусів. Очевидно можна сказати, що ми робимо це не з власної волі, а вимушено. І це буде правда. Але треба почати про це говорити, а не робити формули перемоги, ефективної перемоги і все інше. Ну хто вірить в ці формули? Ну ми ж розуміємо це.

– Ви ж кажете самі в своїх інтерв’ю, що влада не говорить з українцями як з дорослими. Чому?

– Тому що наша влада є популістська. Це дуже просто. А популізм вимагає швидких, простих і неправильних рішень. Це ж є форма популізму: щоб зупинити війну, треба просто перестати стріляти. Або давайте будувати дороги. Їм поперек горла складні формули, а легко ж сказати: наша справа справедлива, ми переможемо. Не популістська формула це Черчилль: кров, піт і сльози. Ця влада є популістською і я не знаю, чи вона зможе щось інше сказати. Хіба що скаже під великим примусом. Наскільки народ в це повірить? Тут вже не буде питання віри, а буде питання примусу.

Та знову ж таки, я не хочу бути поганим пророком. Я не знаю, що Трамп буде робити. Цілком можливо, що за Трампа ми будемо мати більше підтримки. Я вважаю, що найбільше в цій війні винен Обама. Довели до ситуації війни не республіканці, а демократи і, в першу чергу, Обама. Не було б його політики, не було б і цієї війни. Зараз прийшов Трамп, республіканці і можливо все зміниться.

– Вибачте, за відсутність оптимізму, але війна може закінчитися несправедливо для нас?

– Може. Зараз. Але я не вважаю, що це буде кінець війни. Зараз, на цьому етапі, може закінчитись несправедливо. Але це не означає, що кінець в принципі буде несправедливий. Це дуже важливо.

Якщо в десяті роки ми мали десятиліття революцій, то зараз ми маємо десятиліття війн. І ми зараз тільки на четвертому році. Але давайте думати категоріями, що це не кінець. Це точка. Я вірю, надіюся, що в кінці ми дійдемо до справедливого миру. Але якими кроками це вже інше питання. Та я хотів би побажати всім нам стійкості і зберігати надію попри все. Бо я думаю те, чого найбільше хоче від нас Путін, щоб ми цю стійкість і надію втратили. Коли втрачається надія, все решта втрачається автоматично. Тому не будемо плекати ані завищені очікування, ані пророкувати катастрофу, а готуватися до прагматичного сценарію. І вірити в те, що ми переможемо.