В грудні перемовини згаснуть, а Україна отримає гроші: нардеп

Вже очевидно, що на День подяки президенту США не подадуть до столу капітуляцію України під "соусом" мирного плану, приготованому в Кремлі. За підтримки європейських лідерів Зеленський, схоже, відбився від "хотєлок" Путіна з 28 пунктів, однак, перемовини все ще тривають, а значить, попереду можливі і інші сюрпризи. Які саме? Що за гру ведуть США і РФ? І як Україні вижити серед цієї смертної любові Вашингтону та Москви? На ці питання в інтерв'ю "Телеграфу" відповів народний депутат від фракції "Слуга народу" Олег Дунда.

"Росія все одно нічого б не підписала"

— Пане Олеже, як ви оцінюєте всю цю ситуацію з, так званим, мирним планом Трампа? Наскільки я розумію, вже загальмовує цей кавалерійський наскок США і від нас не вимагається термінового підписання ніяких документів. Чи все ще попереду?

— Мені вбачається, що підписання будь-яких угод зараз таке ж саме сумнівне, як це було сумнівно, наприклад, весною в Саудівській Аравії або влітку в Стамбулі. І до чого воно призвело? Така сама історія, скоріш за все, з великою вірогідністю, відбудеться і сьогодні, в такому ж вигляді.

— А взагалі до депутатів цей план якось доводили? Чи офіційно ніяк не представляли?

— План всі ж бачили. Як тільки він з’явився на Axios, то був буквально всюди, всі його бачили. Та він абсолютно сирий. Він неможливий до підписання взагалі (в тому вигляді, в якому він був).

— Найпринциповіше питання це території?

— Там багато питань: території, озброєння, армія, ідеологія. Та навіть якщо б ми з якогось дива (як пропонують деякі депутати від опозиції) (вочевидь, мається на увазі нардеп від "ЄС" Олексій Гончаренко, — Ред.), погодились підписати цей план на 28 пунктів, він все одно не був би підписаний. Бо Росія його не хоче навіть в такому вигляді підписувати. Про що вони публічно, до речі, і сказали, що навіть ці 28 пунктів це лише база для обговорення і знаходження кращих формулювань.

"РФ цікаві перемовини заради перемовин"

— А чому взагалі це все так швидко закрутилося? Бо Росії треба було поспішати, щоб відтягнути санкції США?

— Тут у кожної сторони своє бачення і бажання. Звісно, ми не можемо знати точно, що відбувається у вузькому оточенні Трампа чи безпосередньо в Кремлі. Але з того, що спостерігається публічно, можна сказати, по-перше, що в Вашингтоні є бажання якомога скоріше вирішити питання по цій війні. Не звертаючи увагу, в який саме спосіб, а щоб просто війна завершилася. Ось єдине, що їх турбує, більше нічого. І зрозуміло звідки виникло таке бажання. На сьогодні є стратегія виходу Сполучених Штатів з Європи. Наскільки я знаю, на неї відведено найближчі два роки. Тобто протягом двох років, з точки зору воєнної компоненти, Штати мають вийти з Європи. І цим пояснюється, наприклад, зменшення американського контингенту в Румунії. І, відповідно, зменшення фінансування воєнних програм в країнах Балтики. Але реалізувати цю стратегію без зупинки війни в Україні практично неможливо в даному випадку. І тому США все одно — вони хочуть себе розв’язати, вийти і вирішити питання в будь-який спосіб з війною в Україні.

А в Москві, розуміючи все, що відбувається і для чого, у них там інша історія. Вони хочуть залізти в переговори, не зупиняючи війну. І в даному випадку ці переговори тільки заради переговорів. Там немає бажання якимось чином підписати угоду. Там є бажання, щоб ці переговори фактично обмежили можливість для наших західних союзників накладання додаткових санкцій або економічного і дипломатичного тиску на Москву. Бо пояснюється просто: ну ми ж в перемовинах, хлопці, на що ви на нас тиснете, якщо ми ведемо переговори, якісь там пункти обговорюємо? Але стратегічна мета у них досить проста — врешті-решт вийти якимось чином на стратегічну угоду по розподілу сфер впливу в Європі, як це було по завершенні холодної війни.

— А навіщо США виходити з Європи? Банальне бажання зекономити?

— Вони вважають, що для них економічно більш ефективний і вигідний Тихоокеанський Азійський район. Там більше грошей, більше ресурсів, відповідно, там є необхідність підтверджувати свої наміри і стратегії воєнною силою. А Європа їх дратує. І це роздратування постійно відчувається в словах і промовах як Трампа, так і практично всіх представників його адміністрації. Мовляв, Європа це бюрократія, постійні розмови. США не розуміють, на чому вони тут можуть заробити. Тому США, можливо, і погодились би залишитися в Європі, якби Європа за це заплатила. А з урахуванням того, що Європа не готова платити, США і не хочуть тут залишатися. Вони не бачать своєї економічної доцільності.

"Європа перелякалась"

— Як оцінюєте європейський "хід конем", коли лідери ЄС узгодили і опублікували свій мирний план. Він, звісно, краще виглядає для України, але чи є в ньому сенс?

— Це переляк. Наскільки я знаю, їм ще протягом останнього місяця була доведена історія про те, що Штати за два роки виходять з Європи. І це фактично занурило Європу в стан нерозуміння, що їм далі робити. Їм потрібно брати відповідальність за власну долю у власні руки. А станом на сьогодні, з точки зору обороноздатності, Європа слабка, вона неспроможна. Єдина країна, яка може в якомусь сенсі забезпечити обороноздатність Європи – це Україна. І тому, розуміючи які виклики у них є, що сфери впливу в Європі можуть елементарно поділити між Китаєм, Штатами і Росією, Європа починає гуртуватися і шукати варіанти, за якими вона може опиратися тому сценарію, який їй намалювали. І саме тому в останній тиждень ми бачимо таку проактивну, я б навіть сказав радикально активну позицію Європи.

— А який сценарій чекає на нас? Несхвалення цього плану Трампа з української сторони і втрата, як казав президент, ключового партнера?

— Скоріше за все, протягом наступних двох тижнів, процес зануриться в переговори і обговорення різних пунктів і трактувань. Після чого, десь на початку грудня воно знову все згасне.

— Чому?

— Бо всім стане зрозуміло, що точки компромісу не існує. І все продовжиться в тому ж вигляді, як воно і було. Більше того, скоріше за все, ці всі переговори і взагалі позиції в майбутньому, будуть залежати від Європи. Бо основна ціль для Москви – це Європа і тиснути потрібно на Європу, щоб її поділити. До речі, Лавров вже про це сказав, що в будь-яких угодах має бути Європа і вона має підписати. Головна історія тут навіть не в США, а в позиції Європи.

— І яка вона?

— Розмовляючи з нашими партнерами, чим далі, тим більше вони починають розуміти, (на моє щире здивування), що війна триватиме. І, принаймні дипломатично, вони займають більш радикальну позицію. Та питання, бажання в тому, щоб ця історія, яка відбувається прямо зараз, спонукала Європу до прийняття рішень, наприклад, по репараційному кредиту. Щоб це не заговорювалося, як у них постійно тривають дискусії, а вже було прийняття рішень, бо відтягувати вже нема куди.

— І ви бачите потенціал в ЄС хоча б це рішення прийняти?

— Так. В розмовах з тими людьми, які займаються репараційним кредитом, за їх оцінками Україна отримає репараційний кредит десь в першому кварталі 2026 року. Чи можна це зробити скоріше? Можливо, цей переговорний процес і примусить їх прийняти рішення ще в 2025 році, а не чекати ще кілька місяців.

— Принаймні в економічному плані ситуація для РФ складається не найкращим чином. Маю на увазі санкції проти "Роснафти", "Лукойлу", тощо. Відповідно, Путіну треба зараз зупинитися в якихось мирних рамках? Чи не має сенсу? А якщо так, то будь-яка мирна угода просто неможлива.

— Ну дивіться, ми не можемо за нього вирішувати, чи має це для нього сенс, чи ні. Ми можемо лише говорити про те, чи хоче він цього чи ні? З того, що ми бачимо, він не хоче і зупинятися не буде. Бо будь-яка зупинка війни без узгодження стратегічної угоди про поділ на сфери впливу, в першу чергу, в Європі, фактично ставить хрест на цих планах Кремля. Тому він не буде зупинятися.