"Поки питання про солдат НАТО в Україні не стоїть, але...": у Раді підтримують гучну ідею Макрона

Гострі дискусії в Європі щодо направлення армій третіх країн в Україну не лише не вщухають, а й посилюються. Більш того, минулого тижня ще одна країна заявила, що за певної умови може відправити своїх військових на українську територію.

Все ж таки, чи з'являться в Україні "легіони НАТО", чи спалахне ще одна гаряча точка біля нашого кордону та чому Німеччина віддала лідерство Франції у питаннях озброєння ЗСУ?

На ці та інші питання "Телеграфу" відповів Арсеній Пушкаренко, заступник голови комітету ВР з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва, нардеп з фракції "Слуга народу".

Про "легіони" НАТО в Україні

— Чому дуже сильно змінилась позиція Франції щодо війни в Україні? Після сенсаційних слів Макрона про іноземні війська на українській території направити своїх солдат за певних умов готова Канада. В Естонії, Литві, Чехії та Польщі теж публічно допускають такий сценарій. Все ж таки, коли реально можна чекати в Україні "легіони НАТО" та у якому форматі можливе їхнє залучення?

— Якщо дивитися історично на позицію Франції, її бачення про архітектуру безпеки саме європейського континенту, то Париж завжди відстоював те, щоб держави Європи були більш спроможними і незалежними у своїй військовій здатності. На відміну від Німеччини, яка все ж в силу можливостей і архітектури безпеки Європи після Другої світової війни завжди звертала увагу і вважала правильним, коли Сполучені Штати Америки будуть певною парасолькою, безпековою гарантією держав-членів НАТО і тих, хто готується до членства в Альянсі.

Зараз же, коли ми бачимо певну паузу допомоги від США, яка пов'язана абсолютно з їхніми внутрішньополітичними обставинами (які навіть не варто коментувати) і виборами в США, ми помітили дві стратегії.

По-перше, це Франція, у якої зараз виникла можливість, скажімо так, а пан Макрон відповідно і діє. Мається на увазі — яскраво продемонструвати, відстоювати цю свою стратегію, що європейські країни повинні бути відповідальними за свою безпеку.

По-друге, з іншого боку Німеччина все ж вважає, що варто бути більш обережнішими і оглядається більше на Сполучені Штати.

Якщо подивитися на Париж і Берлін два роки тому і сьогодні, то ми побачимо кардинально різні підходи, кардинально різні відношення до подій, до Росії. Відтак я вважаю, що це абсолютно добре, що сьогодні Франція і Німеччина ведуть між собою таку дискусію (щодо іноземних військ для України і Taurus, — Авт.), можливо навіть трошки гостру, про підходи в підтримці України.

А якщо ми говоримо про Німеччину, я не бачу ніяких проблем у наших двосторонніх відносинах. Тому що на понад 7 мільярдів євро цього року, як і минулого, Німеччина допомагає нам саме у військовій підтримці. Думаю, що це говорить саме за себе і показує позицію Берліна. Іншими словами, коли країна робить такий внесок в перемогу України, в загальну безпеку, я думаю, що такий крок дуже солідний.

Що ж стосується бачень, вони можуть бути різним. І ми вдячні президенту Макрону за таке лідерство, його рішучість і підтримку. Все ж таки, коли президент Французької республіки виходить з такими меседжами і закликами, це — сильно.

Відносно питання іноземних військ в Україні, ми не мріємо сьогодні про контингент НАТО тут. Поки питання так не стоїть, у всякому разі до завершення широкомасштабної війни. Ми це розуміємо. Але при цьому, звичайно, зокрема наш міністр закордонних справ зробив заяву, що якщо держави-партнери готові допомагати нам з навчанням наших військовослужбовців на території України у форматах навчальних місій, які будуть посилювати підготовку ЗСУ, спроможність наших військовослужбовців, то звичайно, що це було би варто розглянути.

Однак в перспективі, коли ми говоримо про колективні договори, двосторонні договори України з партнерами, такі можливості не виключаються.

Про безпекові договори з союзниками

— Чи передбачають безпекові договори, які укладає Україна з країнами НАТО, залучення їхніх контингентів до війни проти РФ?

— Важливо, що такі угоди двосторонні, тому що кожен договір наповнений конкретикою з кожним окремим партнером Києва. Можна було б зробити, як це було в Будапешті (підписання т.зв. Будапештського меморандуму. — Авт.), уклавши якусь загальну угоду з низкою країн, але маємо ці травматичні досвіди, коли ми відмовились від ядерній зброї, отримуємо на папері колективні гарантії безпеки, а у нас одна країна-гарант стала сьогодні агресором.

Тому той факт, що ці договори двосторонні в рамках вільнюського саміту НАТО, що аж G7 приєднується сьогодні до безпекових гарантій Україні (і дуже багато інших країн), такий тренд для нас дуже добрий. Ми фіксуємо і наповнюємо з кожною країною ті моменти, у яких така конкретна держава бачить спроможність сьогодні бути поряд з нами. Насамперед — це вже і посилення сьогодні допомоги, і довгострокова підтримка, і так далі. Адже всі договори, які підписуються і вже були підписані, їхній термін дії становить 10 років.

Ми чітко розуміємо, що це ще один крок до вступу України до НАТО. Тобто дані угоди будуть діяти до вступу нашої держави в Альянс. Тому те, що є багатодоговірна колективна парасолька, яка безпеково формується над нашою державою (але у форматі двосторонніх угод), абсолютно також виходить із досвіду Будапешту, Будапештського меморандуму, якому буде 30 років, а також — із спроможності кожної конкретної держави.

Нам важливо, щоб допомога була всебічна: і на морі, і на землі, і в повітрі, і, звичайно, сьогодні також важливою є кібербезпека.

— Уточніть, в контексті підписання цих договорів, чи передбачається залучення військових країн-підписантів, їхніх армій в обхід НАТО до збройного протистояння з РФ? Тобто чи можливі якісь коаліції з трьох, з п'яти, з шести країн, армії яких зможуть увійти в Україну, чи зроблять це тільки в рамках допомогти в розмінуваннях, навчальних місіях і т.д.?

— До кожного договору, наскільки це відомо, можуть бути закриті частини угод, які ми не бачимо і, мабуть, не варто їх бачити на загал.

Будь-яка країна НАТО зрозуміло, що крім власних інтересів, також має особисті зобов'язання перед Альянсом. Вступаючи в цей блок, країна бере на себе зобов'язання, так само як і отримує певні гарантії. Тому і зрозуміло, чому виникла така складна дискусія про те, чи може хтось з членів НАТО відправити в країну, де йдуть активні бойові дії, свій контингент. Оскільки це питання участі країни-члена НАТО, її солдатів у збройному конфлікті. Водночас нагадаю, що наприклад є досвід українсько-польсько-литовського спільного батальйону, який був створений ще до великої війни.

Думаю, що в майбутньому, до нашого вступу в Альянс, будуть спільні підрозділи, які будуть інтегрувати нас і наші Збройні Сили, посилювати цю інтеграцію. Тому що, давайте чесно, сьогодні такого досвіду бойових дій, який є в Україні з абсолютно сучасними викликами на полі бою, думаю, немає в жодній армії світу. Впевнений, що наш досвід буде корисним дуже багатьом країнам Альянсу. Тому тут повинна бути синергія. Таким чином сьогодні, я думаю, що їхні підходи і наш практичний досвід мають нас спільно посилити.

Ми не можемо виключати нічого. Але те, що ця дискусія сьогодні є, і що на слова Макрона реагують багато країн (по-різному, але реагують), про це вже говорять вголос, така дискусія є важливою. І президент Франції підтвердив свої слова про можливе введення іноземних військ в Україну, що це була його свідома, виважена заява. А те, що лідери багатьох країн світу ведуть цю дискусію публічно, окремі навіть підтримували, — Канада, Естонія і т.д, — є надзвичайно важливим моментом.

Про неадекватність Медведєва

— З іншого боку вже були і реакції в РФ на заяви Макрона і дискусію про "війська НАТО" в Україні. Зокрема, пролунала дещо знервована заява члена російського радбезу — Дмитра Медведєва, — мовляв, що нібито у взаємовідносинах з Францією тепер у РФ немає червоних ліній. Якщо це формулювання перекласти з політичної і дипломатичної мов на просту, що воно означає? Неформальне оголошення якоїсь гібридної війни Франції з боку Москви?

— Ви знаєте, слова Медведєва взагалі важко коментувати, тому що він іноді якісь безглузді речі говорить, чи пише їх в своїх соцмережах, а потім видаляє. Мені здається, що не завжди цей посадовець Російської Федерації сприймає реальність адекватно. Видає, можливо, якісь свої фантазії. Я думаю, що Росія, взагалі почавши найбільшу війну в Європі після Другої світової (по своїм масштабам, по своїй жорстокості тощо), вже перейшла всі червоні лінії. Просто ми це відчуваємо і розуміємо щодня, а комусь потрібен час.

Тут варто процитувати слова Жозепа Борреля, верховного представника Європейського Союзу з зовнішньої політики та безпеки, коли він виступав перед українським парламентом, що Європа прокидається.

Пам'ятаю його промову восени 22-го перед послами ЄС, основний меседж у ній був, що ми (тобто Євросоюз) знаходимося на початку шторму.

І дійсно, ЄС все ж таки відчув і переосмислив всі виклики, які перед ними стоять. Справді, Європа сьогодні прокидається.

Про точки напруги і Taurus

— Повертаючись до позиції ФРН, наскільки нещодавній витік розмови німецьких офіцерів Бундесверу про Taurus може відтермінувати передачу Україні цих далекобійних ракет та як загалом вплине на обсягах військової допомоги Києву?

— Я думаю, що у цьому випадку німецька сторона повинна всередині розібратися, чому їхні топові військові прослуховуються іноземними спецслужбами, а тим більше державою, яка сьогодні веде агресивну війну на території європейського континенту і, до речі, достатньо поряд з Німеччиною. Тому це внутрішні питання до збройних сил і спецслужб Німеччини, чому вони допустили такий витік.

Розумієте, ті випадки, які сьогодні поставила Росія перед світом і так, як вона руйнує архітектуру європейської безпеки, звичайно, не може не турбувати сьогодні ні політичне, ані військове командування будь-якої з країн. Тому що всі розуміють, що РФ не зупиниться, якщо її не зупинити тут в Україні.

Тобто були вже і Карабах, і Придністров'я, і Осетія, і Грузія. Ми бачимо, що протягом всіх років незалежності після розвалу Радянського Союзу все більше і більше на пострадянському просторі виникало точок напруги безпекових, все більше собі Росія дозволяла. А сьогодні, зрозуміло, що ніхто не хоче мати на своїй території війну. Особливо сьогодні, коли приїжджають до нас політики і бачать наслідки цих злочинів проти людяності, цих страшних боїв. Я переконаний, що німецькі командири, військові ФРН як патріоти своєї держави розуміють, що війну треба зупиняти тут.

— Тож чи вплине цей "шпигунський скандал" на постачання Україні німецьких ракет?

— Знаєте, у Німеччині є сьогодні вибір. У цьому ключі Велика Британія, до речі, запропонувала зробити абсолютно здоровий крок, що ФРН надає свої Taurus Британії, а та у свою чергу — аналогічні ракети німцям. Британці вже у певній кількості нам передали, і зможуть збільшити їхні поставки в Україну. Тому у Німеччини сьогодні є можливість безпосередньо на фоні цього скандалу, або якоїсь нерішучості когось, інших факторів, зробити такий change з Великою Британією.

Тому я не думаю, що скандал з витоком розмови може вплинути на якісь рішення. Все ж таки, як військові коментують і бачать ситуацію в Україні, — це одне, але рішення в даному випадку щодо передачі/непередачі приймають політики. Це їхня пряма політична відповідальність.

Про загрозу з боку Придністров'я

— В контексті загроз з боку РФ ви згадали Придністров'я. Наскільки ситуація там зараз вибухонебезпечна та чи наважиться все таки РФ на відкриття цього фронту проти України?

— Сьогодні військового потенціалу у Росії там немає, і можливості поки що я не бачу, як туди РФ могла б перемістити свій військовий контингент. Зрозуміло, що це ще одна точка нестабільності, які Москва в нашому пострадянському регіоні створює в різних місцях, і зрозуміло для чого. Оскільки ми бачимо динамічний рух Молдови в Європейській Союзі, ми йдемо в тандемі з нею. Шкода, що це не тріо, через "відкат" назад в Грузії.

Звичайно, що через Придністров'я Росія буде намагатися не пускати Молдову в ЄС. Але я вважаю, що тут все ж Україна спільно з Євросоюзом повинні стати поряд з Молдовою і зробити все, щоб інтегрувати цей регіон.

Якщо ми говоримо про економіку, то насправді близько 70% всієї промисловості Молдови знаходиться у невизнаному Придністров'ї. Тому від інтеграції цієї сірої зони насправді виграє Молдова. Думаю, що насправді десь і лідери "ПМР" також розуміють, що все ж бути нормальною суверенною молдовською державою, де в тебе як в політика відкривається великі можливості, інтегруючись в ЄС, набагато краще, ніж бути зоною контрабанди, злочинності і всіх інших речей.

Тому мені здається, що все ж вплив Росії там буде зменшуватися. Тут однаково зацікавлена і Молдова, і жителі Придністров'я, щоб відбувалася інтеграція цього регіону в нормальний державний устрій.

— Що насправді відбулося з тим гучним з'їздом придністровських сепаратистів, адже Путін і Росія фактично проігнорували звернення "депутатів" невизнаної республіки про допомогу?

— Дуже просто. Ви знаєте, що з 1 січня 2024 року Молдова скасувала пільгове ввезення товарів, які виробляються в Придністров'ї. Тобто фактично Придністров'я і підприємці з "ПМР" мали виграшні позиції і можливості щодо виробництва й реалізації своїх товарів, ніж бізнес на тих територіях Молдови, які підконтрольні Кишиніву.

Звичайно, це не могло сподобатися Придністров'ю. Якщо говорити про звернення до Путіна і так званий референдум, то він відбувся ще в 2006 році. Відтоді вже пройшло 18 років. Думаю, що зараз просто Путін захотів побрязкати перед нами всіма потенційною черговою точкою напруги. Однак сьогодні потенціалу я в цьому не бачу. Все ж таки глибоко впевнений, що перспектив інтеграції Придністров'я в Молдову (щоб стати підконтрольною Кишиніву територією), набагато більше, ніж перспектив Росії в Придністров'ї.

Про виплати Росією грошової компенсації для українців

— Які є зрушення у дискусійному питанні про заморожені російські активи?

— Перший крок зроблений і депозитарії, тобто надприбутки від активів, вже відраховуються Україні. Це добре, але зроблений тільки перший крок. Раніше не було фактично таких прецедентів саме передачі суверенних активів.

Дискусії про активи РФ складні через те, що йдеться про питання довіри до всієї фінансової системи світу, особливо Європи. Але ми активно працюємо з країнами світу у цьому напрямку.

РФ повинна заплатити і кожна держава в світі повинна побачити, що крім індивідуальних притягнень до відповідальності, покарання, також і держава буде платити завдані збитки за агресію. Вважаю, що доля суверенних активів РФ — це питання справедливості не тільки по відношенню до України, а й до кожної держави, яка сьогодні нас підтримує, нам допомагає. Це складне комплексне рішення, але ми працюємо над його вирішенням.

— Чи гіпотетично можлива у майбутньому (через 10, 20, 50 років) виплата Росією ще й компенсацій для фізичних осіб — громадян України, — хто постраждав через агресію РФ по типу, як Німеччина свого часу десятиліттями виплачувала кошти жертвам нацизму під час Другої світової війни?

— Вважаю, що такий прецедент можливий і для цього документуються сьогодні злочини росіян. Саме тому, до речі, нас і консультують, працюючи з нами, представники Міжнародного кримінального суду та інших правоохоронних органів світу, щоб збір доказів був максимально об'єктивним і задокументованим.

В спеціальному міжнародному центрі це все систематизується, аби у майбутньому, коли будуть вироки в Гаазі для російських злочинців, коли юридично ми доведемо злочинну агресію РФ проти нашої держави, щоб наші громадяни також мали право претендувати на такі компенсації.

Звичайно, це нічого порівняно зі зруйнованими долями, але все одно це питання справедливості. Якщо Росія не заплатить, це і для неї в майбутньому, і для всіх інших буде погано, тому що виникне спокуса повторювати такі злочини. А безкарність, як відомо, породжує нові злочини.