"Трамп може зробити три речі для України, щоб показати контраст з Байденом": інтерв’ю з ексзаступником Держсекретаря США

Обраний президент США Дональд Трамп, по суті, вже сформував команду, яка відповідатиме за майбутню політику його адміністрації щодо України. Хоча окремі кандидатури ще мають бути затверджені Сенатом, є певна тенденція в тому, кого республіканець обирає на важливі посади.

Які три речі майбутня адміністрація Трампа може зробити для України,та як краще Києву вибудовувати нову сторінку у відносинах з 47-м президентом США, в інтерв’ю "Телеграфу" розповів Девід Крамер — заступник Державного секретаря США (2008-2009) та виконавчий директор Інституту Джорджа Буша.

Номінація Келлога — привід для обережного оптимізму

— Пане Крамере, почну із запитання щодо недавніх новин, а саме номінації Дональдом Трампом Кіта Келлога як спецпредставника з питань України та РФ. Чого очікувати?

— Гадаю, вибір Кіта Келлога є дуже цікавим і означає призначення людини, яка розуміє загрозу, що становить Росія не лише для України, але й для Сполучених Штатів.

У минулому він писав деякі речі, що привертали увагу, але його останні коментарі у різних інтерв'ю свідчать про підтримку продовження допомоги США Україні. Та врешті саме президент Трамп, коли обійме посаду 20 січня, вирішуватиме, в якому напрямку рухатимуться Сполучені Штати у вирішенні цього питання.

Однак вибір генерала Келлога, як на мене, є причиною для обережного оптимізму: це людина, яка добре знає проблему і надає, як мені здається, зважені коментарі. Але найкраще — це не робити передчасних висновків щодо того, що може зробити Трамп. Почекаймо, поки він обійме посаду й візьме на себе відповідальність за вирішення цього питання, адже, очевидно, воно не буде розв’язане до 20 січня.

— Ми бачили "мирний план" від Кіта Келлога та його колеги Фреда Флейтца щодо врегулювання конфлікту в Україні. Як вважаєте, він дотримуватиметься цього плану чи адаптує його до реальної ситуації на полі бою та геополітичних обставин?

— Цей план було написано у квітні, і з того часу багато чого сильно змінилося.

Не думаю, що написане Келлогом і Флейтцом навесні автоматично визначатиме його підхід до цього питання зараз. Я не очікую, що він буде відчувати себе зобов'язаним дотримуватись того плану. На той момент він офіційно не був частиною передвиборчої кампанії Дональда Трампа. Келлог і Флейтц писали цей план як рекомендації кандидату Трампу. Але зараз обставини інші, і Келлог перебуватиме в позиції відповідальності.

— Якщо говорити про інші призначення Трампа — що означає для України номінація Піта Хегсета на посаду глави Пентагону? У разі призначення чи продовжить він такі ініціативи Ллойда Остіна, як, наприклад, зустрічі Контактної групи з оборони України, відомі як "Рамштайн"?

— Зараз не зрозуміло, чи затвердять Хегсета. Його кандидатура викликала значні суперечки, як знаєте. Тож його основна увага зосередиться на спробах заручитися достатньою підтримкою в Сенаті, щоб отримати затвердження на посаді.

*З моменту номінації на посаду голови Пентагону Піт Хегсет зіткнувся зі звинуваченнями у сексуальних домаганнях та надмірному вживанні алкоголю.

Призначення Келлога, на мою думку, є важливішим, ніж номінація Хегсета. Келлог зосередиться виключно на ситуації між Росією та Україною. Хегсет, якщо його затвердять, матиме багато інших обов’язків. Не думаю, що міністр оборони, буде це Хегсет чи хтось інший, приділятиме величезну кількість часу українському питанню.

Звертаю увагу на інші призначення, які оголосив президент Трамп: Марко Рубіо — Державний секретар, Майк Волтц — Радник з національної безпеки, Алекс Вонг — заступник Радника з національної безпеки.

І хоча Волтц і Рубіо голосували проти допомоги Україні у квітні, вони дуже кваліфіковані люди, які розуміють загрозу, яку становить Росія, і розуміють, що стоїть на карті в Україні. Гадаю, їхні голосування у квітні були обумовлені політичними міркуваннями.

Я впевнений, що Рубіо затвердять на посаді, оскільки він сам є сенатором, Волтц не потребує затвердження, бо його посада Радника з національної безпеки цього не вимагає — тож, гадаю, що посади [у новій адміністрації] займатимуть люди з серйозним підходом.

Три кроки, які може зробити Трамп

— Рубіо та Волтц, здається, є прихильниками позиції "миру через силу", що може бути гарною новиною для України, чи не так? Адже це те, на чому наголошував й Володимир Зеленський.

— Так, ви маєте рацію. Фраза "мир через силу" — часто вживана.

Думаю, є кілька способів, за допомогою яких президент Трамп може зробити правильні кроки та показати контраст з адміністрацією Байдена, що закінчує свої повноваження.

По-перше, він може прискорити процес ухвалення рішень щодо запитів з української сторони на певні системи озброєння. Адміністрація Байдена діяла болісно повільно, і це зволікання багато коштувало Україні, в тому числі людських життів.

По-друге, зняти обмеження на використання озброєння, яке було надано. Як відомо, лише нещодавно президент Байден пом’якшив обмеження — не повністю зняв, а лише пом’якшив — щодо того, як українці можуть використовувати ракети ATACMS по території Росії.

І третє — і я визнаю, що це, мабуть, найскладніше, — це провал адміністрації Байдена щодо запрошення України стати членом НАТО. Це, як вам відомо, є центральною частиною Плану перемоги президента Зеленського.

Гарантії безпеки, які приходять разом із членством у НАТО, є необхідними для просування вперед і для будь-якої надії досягти домовленості. Як у Вільнюсі 2023 року, так і у Вашингтоні 2024 року, коли проходили саміти НАТО, згоди [союзників] щодо запрошення України не було. Зокрема, Сполучені Штати виступили проти такої пропозиції. Я не можу уявити сценарій, за якого адміністрація Байдена зробила б це.

Для такого рішення потрібен консенсус у НАТО, але у президента Трампа може з'явитися можливість це зробити.

Знову ж таки, із трьох пунктів — прискорення ухвалення рішень, зняття обмежень та запрошення України до НАТО — останній, на мою думку, буде найскладнішим для реалізації Трампом. Однак це ще один шанс для нього показати контраст з тим, що, як я вважаю, є невдачами адміністрації Байдена.

— Після саміту у Вашингтоні Україна перебуває на так званому "незворотному шляху" до НАТО. Є різні думки, що друге президентство Трампа може сповільнити шлях України до Альянсу, але ви більш оптимістично налаштовані щодо його ролі в питанні членства Києва?

— Я б трохи інакше це сформулював. Я б сказав, що президент Трамп матиме можливість надати Україні запрошення до членства в НАТО. Чи зробить він це, не знаю, і саме тому кажу, що це питання буде найскладнішим для нової адміністрації Трампа.

Гадаю, що будуть проблеми з деякими іншими країнами-членами Альянсу, які можуть вдаватися в питання про гарантії безпеки за Статтею 5 (передбачає, що, якщо член НАТО зазнає нападу, всі інші країни розглядають це як напад на них усіх і вживають заходів — Ред.).

Наприклад, чи поширюються ці безпекові гарантії лише на територію, яку контролює Україна? Адже ви не хочете неявно сказати Росії, що визнаєте, що вона контролює окуповані території. Це питання, яке буде викликом, але це і можливість.

Я намагаюся дивитися на речі як на можливості, зокрема, аналізуючи їх як противагу тому, що робила адміністрація Байдена. Здається, що президент Трамп любить робити речі по-іншому або скасовувати те, що робив його попередник. І знову ж таки, ненадання запрошення до членства в НАТО Україні адміністрацією Байдена — це можливість для адміністрації Трампа зробити протилежне, щоб запустити цей процес.

Якби Україна отримала запрошення завтра, вона не стала б членом Альянсу наступного дня. Це тривалий процес. Але такий крок був би дуже чітким сигналом Путіну, що він не може де-факто накласти вето на прагнення України приєднатися. Тому я думаю, що це можливість для президента Трампа. Чи скористається він нею, не знаю.

— Що ж, ніхто не знає. Не дарма багато хто називає Трампа непередбачуваним.

— Непередбачуваний — це гарне слово, щоб описати його, і саме тому ми не повинні упереджено ставитися до нього.

Нагадаю, що були повідомлення в медіа про те, що президент Трамп розмовляв з Путіним після своєї перемоги на виборах. І згідно з ними, Трамп застеріг Путіна від ескалації ситуації.

Але Путін зробив саме це. Він значно посилив ракетні та безпілотні атаки на Україну, намагаючись увігнати всю країну в жахливі умови цієї зими. Якщо Трамп і зробив попередження Путіну, то Путін його не послухав.

Знову ж таки, ми побачимо, що він робитиме, коли Трамп вступить на посаду. Але є підстави вважати, що Путін веде неправильну гру, коли йдеться про відносини з Трампом.

Путін дбає лише про одну річ

— Путін пішов на черговий виток ескалації. Я розмовляю з вами якраз з Дніпра, який в листопаді був атакований російською експериментальною балістичною ракетою… Та цікаво знати вашу думку, чого очікувати від Путіна в наступні два місяці до інавгурації Трампа?

— Коли мова йде про Путіна, немає жодних сумнівів, що від нього варто очікувати жорстоких речей. Це диктатор-вбивця, звинувачений Міжнародним кримінальним судом, який несе відповідальність за вторгнення в Україну не один раз, а двічі. Він та його сили винні у воєнних злочинах, злочинах проти людяності та геноциді.

Він вторгся до Грузії. Він надав військову допомогу кривавому режиму в Сирії. Тому очікування, коли мова йде про Путіна, повинні бути найгіршими, за одним винятком. І я повернуся до нього.

Я думаю, що Путін хоче зробити ситуацію в Україні цією зимою якомога складнішою, щоб спробувати поставити Україну на коліна. І те, що він недооцінював з 2014 до 2022 року і до сьогодні, — це рішучість і героїзм українського народу, українських бійців і керівництва України, яке, безумовно, можна критикувати. Але я думаю, що президент Зеленський впорався. Чи була його лідерська кампанія ідеальною? Ні, та я не знаю жодного лідера, який зробив би це ідеально. Та гадаю, що Зеленський впорався з викликами.

Але повернемося до винятку щодо Путіна. Яким би жахливим і жорстоким він не був, як би йому не було байдуже до людського життя, існує єдине життя, про яке він дійсно дбає — це його власне. І саме тому я не вірю погрозам Путіна, погрозам його ідіота-заступника голови радбезу Медведєва та інших, коли вони говорять про використання тактичної ядерної зброї.

Ця риторика не є переконливою, але вона має на меті змусити Сполучені Штати та інші західні країни відмовитися від підтримки України, залякати нас.

Росія та російські чиновники проводили стільки "червоних ліній" протягом цієї війни. "Якщо НАТО надасть допомогу Україні…", "Якщо НАТО запропонує членство Фінляндії та Швеції…", "Якщо НАТО зробить те-се, якщо Україна зробить те-се…"

Україна переступила одну з найбільших "червоних ліній" для Росії, коли захопила частину Курської області. Це перший випадок з часів Другої світової війни, коли російську територію окупувала іноземна сила. І що зробив Путін та Росія у відповідь? Небагато. Тому я не вірю в ядерні погрози, які РФ постійно висуває.

І ми, Сполучені Штати, не повинні вірити в це. Бо якщо повіримо, і думаю, що це є причиною повільного процесу прийняття рішень адміністрацією Байдена, то в кінцевому підсумку зв'яжемо Україні руки за спиною. А ми ніколи не повинні цього робити.

— Україна вже неодноразово доводила, що "червоні лінії" Росії існують тільки в голові Путіна та його прибічників, і що немає місця для страху.

— Абсолютно точно.

— Ще хотіла повернутися до теми дозволу на використання Україною ракет ATACMS по російській території. Чи може Трамп відкликати його? Чи використати як важіль у переговорах, як писали деякі ЗМІ?

— Не думаю, що Трамп скасує це рішення. Як тільки таке рішення ухвалюється, його дуже важко скасувати. По суті, це означало б знову зв'язати Україні руки за спиною.

Не думаю, що Трамп хоче бути президентом, за якого Росія проголосить перемогу над Україною. Дозвольте уточнити: я вважаю, що Путін втратив Україну ще кілька років тому, і що він не здатен проголосити перемогу. Але не думаю, що Трамп хоче бути президентом, за якого Україна зазнає військової поразки. Тому малоймовірно, що він скасує рішення щодо ATACMS.

Маю надію, що він насправді пришвидшить надання військової допомоги. Є люди, яких він призначив, які також розуміють це і, сподіваюсь, дадуть йому слушні поради.

Як донести позицію України Трампу?

— І моє останнє запитання. Ми бачили, що під час президентської кампанії Трамп вдавався до критики українського керівництва, зокрема президента Зеленського. Як, на вашу думку, Україні варто побудувати нову сторінку у відносинах з Трампом?

— Комунікація — це ключ.

І президент Зеленський зробив це, коли зустрічався з президентом Трампом у Нью-Йорку наприкінці вересня. Він був одним із перших іноземних лідерів, який зателефонував Трампу і привітав його з перемогою на виборах. Мені здається, що призначення генерала Келлога спеціальним посланцем буде дуже корисним каналом для прямої передачі інформації президенту Трампу.

Чим більше президент Зеленський і його команда будуть підтримувати зв’язок із президентом Трампом і його командою, тим краще це допоможе пояснити реальну ситуацію та переконати його не слухати деяких впливових осіб у США, які фактично поширюють кремлівську пропаганду.

Комунікація з американськими партнерами сприятиме кращому розумінню поточного стану справ, можливостей, а також важливості продовження допомоги США. Наскільки важливо для Сполучених Штатів допомогти Україні не просто захищатися, а перемогти й завдати поразки російським силам.

Поразка російських військ, завдяки рішучості та відвазі українців, була б величезним успіхом для України насамперед, але це також принесло б користь Сполученим Штатам та всьому світу. Тому якщо президент Зеленський зможе пояснити, як перемога України просуває інтереси США, це значно допоможе справі.