В 2027 році все закінчиться. Ми повернемо території і людей, – Лібанова про мобілізацію жінок, бебі-бум і мігрантів

За 35 років незалежності Україна перейшла від "нас 52 мільйони" до 29 мільйонів громадян. Саме таку кількість українців демографи та статисти налічують зараз. Таким чином, втрати склали 23 мільйони! Це співставно з населенням, наприклад, двох Грецій чи Португалій.

Як так трапилось? Чи зможемо ми після війни суттєво підвищити народжуваність? А якщо війна триватиме і далі, то що буде з демографією: доведеться мобілізувати жінок і 18-річних юнаків, або ж Росія посиплеться перша? На ці та інші питання в інтерв'ю "Телеграфу" відповіла директор Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова.

"Тільки відчайдухи зараз народжують дітей"

– Пані Елло, почнемо з фундаментальної для нас цифри – 29 мільйонів українців, які станом на початок 2026 року проживають в країні. В 1993 році було 52 мільйони. Як так сталося?

– Смертність в Україні постійно перевищує народжуваність від 1991 року, але за рахунок повернення в 1991-1992 роках мешканців колишніх республік СРСР, які відчували себе некомфортно і мали зв’язок з Україною, зберігався приріст населення. В 1993 році розпочалося його скорочення, що триває й досі: станом на початок 1993 року чисельність населення України становила 52,2 млн, на початок 2014 – 45,4 млн, а на початок 2015 – лише 39 млн. Отже, за 21 мирний рік населення України зменшилось на 6,8 млн осіб (що, безумовно, дуже багато), а за перший воєнний (2014-й – ред.) – на 6,5 млн.

– Крим та Донбас відпали?

– Саме так. Потім знову настає період поступової і, на жаль, невпинної депопуляції, що триває до повномасштабної агресії. Ну і катастрофа 2022 року, коли практично одномоментно з України в пошуках безпеки виїхали мільйони людей, а мільйони опинились в окупації. Слід підкреслити, що еміграція – це не тільки пряме зменшення чисельності населення, а й поглиблення демографічного старіння: третина українців, які виїхали за кордон, – діти й підлітки до 18 років і лише 6% – особи у віці 65+. Відповідно все менше є тих, хто народжує, і все більше тих, хто вмирає. До оцінки демографічних втрат, спричинених війною, треба додати і зниження народжуваності (через розрив родин – чоловіки на фронті, а жінки тут, або жінки виїхали, а чоловіки в Україні). Через небезпеку тільки відчайдухи, з моєї точки зору, можуть зараз народжувати дітей під постійними тривогами), і зростання смертності (не тільки через бомбардування, а й через загострення хронічних захворювань внаслідок постійних стресів, через недоступність своєчасної кваліфікованої медичної допомоги, через ненормальні умови проживання) це типові для України тенденції.

– Але мінус 23 мільйони за 33 роки це ж дуже критично?

– Ну а хто ж каже, що ні? Я просто пояснюю, чому так сталося, тому що починають розповідати, що таке скорочення через те, що у нас зарплати низькі, або що влада винна… Влада винна, що в країні війна?

"Бебі-буму не буде"

– В історії взагалі бували такі випадки, щоб країни так само масово втрачали своє населення в короткі терміни? І що відбувалося з такими країнами?

– Німеччина у Першу та Другу світові війни.

– Але потім мир і збільшення популяції? Ну бо я хочу хоч на якийсь оптимізм вийти.

– Чисельність населення після війни збільшується, але давайте не думати, що той бебі-бум, який був після Другої світової війни, чекає на нас. Він на нас не чекає.

– Чому?

– По-перше, вимоги до виховання дітей в рази збільшилися. Тоді було багато сільського населення. А яке життя дитини в селі на початку 1950-х? Ранком отримав шматок хліба – і бігає цілий день. Зараз інші вимоги в селі, і я вже не кажу про велике місто:, комп'ютери, гуртки, секції, мова. Можливо, більшість з цього ми самі собі вигадали, але це вже є в наших стандартах, воно сформоване і ми цього хочемо для наших дітей.

По-друге, сьогодні жінка значно більше освічена, ніж раніше. Значна частина жінок, які народжували після Другої світової війни, не мали серйозної освіти, багато було домогосподарок. Це одна справа. А жінка з високим рівнем освіти, певним рівнем бажань щодо свого розвитку розуміє, що з народженням дитини вона випадає з того життя, до якого звикла. Жінка не тільки хоче займатися вихованням дітей, а ще й відпочивати, розвиватися, робити кар’єру, бути фінансово незалежною. А що означає випадіння на кілька років з професії? Хрест на своїй спеціальності.

По-третє, ну які були засоби контрацепції після Другої світової війни? Тобто як вийшло, так вийшло: або роби аборт, або народжуй. А сьогодні переважною мірою народжуються ті діти, яких батьки хочуть. Свідоме батьківство.

Після війни в Європі і світі, порівняно з сьогоднішнім днем, була висока народжуваність. А перед ковідом (це останній рік, коли були більш-менш надійні дані) в середньому одна українка народжувала 1,2 дитини за все своє життя. І це не найнижчий показник. При бебі-бумі народжуваність підвищується в рази. А в жодній країні Європи коефіцієнту 2 немає. Звідки такий рівень народжуваності в Україні візьметься?

Тобто я абсолютно переконана: підвищення народжуваності після війни, безумовно, буде, але говорити про бебі-бум не варто.

– Але ви кажете, що народжуваність все ж збільшиться. На який коефіцієнт можемо розраховувати?

– Сподіваюсь, 1,5–1,6 буде після війни. Якщо все буде гаразд і в Україні дійсно буде економічне зростання, робота, ми швидко зможемо відновлювати житло. Але 1,5–1,6 це все ж таки не бебі-бум.

"З українцями, що жили в окупації, буде складно"

– Що нам відомо про демографічну ситуацію і скільки залишилось українців на окупованих територіях?

– Нічого. По-перше, я не вірю в дані Росстату. По-друге, окупаційна влада заміщує населення. Виселяють українців будь-куди, а на їх місце заселяють росіян. В Криму з цим вони впоралися. Та скільки виселили, а скільки заселили – питання.

– Це російський "якір" на десятиліття?

– Не думаю. Я вважаю, що після війни там все буде доволі просто: тим, хто не є громадянами України, поставлять питання – а ви як тут опинилися? Незаконно. "Чємодан, вокзал" і куди хочете. Та й прихильники російського режиму самі тут не будуть залишатися. Будуть боятися. Тим більше, що можна відповідну пропаганду провести, щоб вони самі збирали свої речі.

В Криму взагалі буде простіше в цьому сенсі, тому що там процент заміщення, очевидно, більший, ніж на Донбасі.

Але тут виникає інше питання: а скільки українців на окупованих територіях за ці роки росіяни зробили своїми прихильниками. І в цьому сенсі страшніша ситуація на Донбасі. Там значно більше українських громадян, які, піддалися російській пропаганді. Дитина, яка в 2014 році пішла до школи, вона її вже закінчила. Як їй там промили мізки? Можете собі уявити? І це буде завдання для всіх наших силовиків. Хай працюють, але індивідуально: тих, хто співпрацював з окупантами, треба виселяти, а тих, хто себе не заплямував колаборанством, мають спокійно жити.

– Представники влади напередодні зими час від часу закликають українців до внутрішньої міграції: полишати великі міста і переїжджати в сільську місцевість. Це реальна історія?

– Я не розумію, як це можна зробити. Можливо, це було б непогано. Під час Другої світової Лондон бомбардували страшенно. І тоді дітей вивезли в сільську місцевість, а батьки залишилися в місті працювати. Тому щось в цьому є. Але ж вивозили до облаштованого і обжитого житла. Я зараз живу в селі, в обладнаній хаті, там все є, але все одно проблем безліч. А уявіть собі, що родина зі старими батьками, дітьми кудись в село переїхала. А обладнаних вільних хат там дуже мало. У кого є можливість переїхати, вони вже давно переїхали, повірте.

І, чесно кажучи, я не вірю, що буде така вже страшна зима. Я народилася в Києві, все життя тут прожила і двох поспіль таких морозних зим як остання в Києві не буває. Крім того, ми все ж таки багато чого зробили в плані підготовки до зими. У більшості ОСББ, наприклад, є генератори.

Про повернення біженців

– Поговоримо про повернення українців з ЄС. Ми бачимо, що європейці взяли курс на повернення в Україну чоловіків призовного віку…

– Ні, вони так не кажуть. Вони кажуть, що чоловіки призовного віку, якщо у них немає відповідних підстав, більше не будуть отримувати статус тимчасового захисту. А як без цього закону там перебувати?

– Ніяк. Тому хіба ж це не курс на повернення? Виштовхують.

– Ні, це не про повернення. Вони не будуть давати тимчасовий захист новим біженцям. А ті, хто його вже отримав, будуть продовжувати там жити. Забирати цей статус не передбачається. От якби вони прийняли постанову про позбавлення чоловіків статусу тимчасового захисту, це був би крок до їх повернення. Але це неможливо зробити. Я консультувалася з міжнародними юристами і вони кажуть, що там дуже складна процедура.

– І європейці все ж таки зацікавлені в наших біженцях?

– Ще й як! Бізнес безумовно зацікавлений, йому не вистачає робочих рук. Хоч і не так швидко, як ми, але Європа дуже сильно старішає. А хтось працювати ж має? Це ж не випадково, що за минулий майже 3% ВВП створено українцями в Польщі. Це значно більше за ті кошти, які на них витрачені (як соціальна підтримка, — ред.). І якщо вони отримали зарплату і живуть в цій країні, то де вони витрачають гроші?

– В Польщі.

– Так. І включається мультиплікатор. Це те, про що я завжди кажу: кожна гривня, витрачена в Україні, працює на економіку України. Навіть якщо вона зароблена в тіньовому секторі, навіть якщо з неї ніхто не заплатив податків.

– Українські урядові програми з повернення (платформа "Додому", центри єдності, амбасадори повернення) це все ефективно?

– Ці всі заходи більш інформаційні і комунікаційні. І насправді це все, що може зараз зробити влада.

– Були ідеї платити людям гроші за повернення…

– Цього не можна робити ні в якому випадку. Якщо платити їм, то треба не меншу суму, а бажано більшу, заплатити ВПО. Хіба ж ВПО не все втратили? Більше того, якщо українцям за кордоном на голову нічого не валиться, то де зараз спокійно ВПО? Можливо, лише на Буковині та Закарпатті.

– Гаразд, але ці інформаційні, комунікаційні заклики влади до українців повертатися, все ж таки мають хоч якийсь сенс?

– Мають! Люди за кордоном мають відчувати себе українцями. Вони мають відчувати себе потрібними Україні. В 1960-ті роки Греція була донором робочої сили. І в аеропортах висіло гасло: "Повертайся, ти потрібен Греції". Це те саме, що говорив Шарль де Голль: "Кожен, кожен француз є дитиною своєї нації".

– Але це все на "після війни". Хіба зараз це спрацює?

– Це зараз спрацює в тому сенсі, щоб українці не відривалися від України, підтримували свою українськість. Ніхто ж не говорить про негайне повернення. Куди повертатися? Говориться про те, що ми маємо підтримувати зв'язки.

По-друге, наполегливо працюють наші "друзі", коли намагаються посіяти страх серед українців за кордоном, підкреслюючи, що їх тут не чекають, що вони тут будуть ворогами. І треба цей переляк прибирати. Є ще одна особливість переляку – на відстані страх страшніший. Наприклад, я не розумію, як живуть люди в Сумах, Харкові. А в Києві хіба ж спокійно? Українці за кордоном думають, що тут все зруйновано, втрачено, ми тут всі страшенно злі. Треба, щоб вони так не думали, бо інакше вони не будуть замислюватись про повернення.

Було опитування, за результатами якого 50% українців збираються повертатися. Та я думаю, що частина з них збираються повертатися, побоюючись, що в ЄС прийдуть до влади праві партії, які будуть проти мігрантів і будуть на них тиснути, як на людей "п'ятого ґатунку".

– Раніше ви казали, що в першу чергу до України повернуться найкваліфікованіші фахівці, адже в ЄС вони змушені займатися низькокваліфікованою працею…

– Вони найбільше втратили. Якщо, скажімо, дівчина працювала в Україні манікюрницею, вона працює і там манікюрницею. Що вона втратила? Нічого. Вона виграла.

– Але тут я б хотів з вами посперечатися. До прикладу лікар, який виїхав до Німеччини. Так, в ЄС він не буде одразу працювати лікарем, але минуло п’ять років. За цей час він вже вивчив мову, підтвердив кваліфікацію, пройшов навчання і зараз він знову лікар в Європі. Навіщо йому повертатися?

– Цей лікар, безумовно, не повернеться, але ж таких одиниці. Йому треба було досконало опанувати німецьку, підтвердити свій диплом, далеко не всі можуть пройти цей шлях.

"Категорично проти зміни мобілізаційного віку"

– А як щодо молоді? На багатьох самітах, конференціях я спілкувався з представниками Міносвіти, запитуючи про масштаби проблеми виїзду старшокласників. І ніколи не було конкретної відповіді. То скільки ж їх виїхало?

– Просто точно ніхто не знає. Я думаю, що тисяч 100 виїхало з того часу, як дозволили цей виїзд. Навряд чи більше. Але критичного нічого не відбулося.

– Тим не менш, цей дозвіл на виїзд був помилкою?

– З одного боку так. З іншого, коли виїжджали в 2022 році, скільки років було тим хлопцям? 18? А зараз? 23? Тому певне прагнення справедливості тут є.

Поріг мобілізаційного віку в Україні – 25 років. І я категорично проти того, щоб знижувати цей поріг. Хоча у віці 18–24 роки у нас близько мільйона юнаків.

– Врешті решт, якщо війна затягнеться, ми прийдемо до мобілізації цієї вікової категорії?

– Я сподіваюсь, що ні. Поки вдається відбиватися, хоча нас до цього штовхають.

– Хто?

– Партнери наші. Вони говорять про те, що треба знижувати мобілізаційний вік для того, щоб більше було вояків на фронті. Ми поки що стоїмо.

– Але ж це не може тривати дуже довго.

– Може.

– За рахунок чого?

– Дрони.

– Тоді мобілізація жінок? Прийдемо до неї?

– Така ж дурниця. Я спілкувалася з жінками, які служать в армії. Вони за мобілізацію жінок. Але насправді, коли їх починаєш глибше запитувати, то вони не так за мобілізацію, як за те, щоб спростили умови для тих, хто хоче служити в армії. А це різні речі.

Ну як ви собі уявляєте мобілізацію жінок? Я зараз не про лікарів, там окрема ситуація. У більшості є діти. Добре, дитині не 3 роки, а 15, але все одно: на кого її залишити?

Починають наводити приклад Ізраїлю. Я перепрошую, але в Ізраїлі весь час його існування жінки служили в армії. Це не те, що з'явилося зненацька. А тут що буде? Ви собі можете уявити, як реагуватиме суспільство на подібні рішення?

– Жорстко…

– Без сумніву! А результат який? Він точно буде відчутний? Через ті самі причини я проти мобілізації молоді.

– Але ж ви кажете резерв юнаків у віці 18-24 роки близько мільйона. Це відчутно.

– Їх то мільйон, але з цього мільйону давайте приберемо тих, хто навчається (приблизно 4%). Крім того, серед них одразу з'явиться багато доглядальників за хворими родичами (що дає право на відстрочку від мобілізації, — ред.) І що з того мільйону залишиться?

Також якщо подивитися дані Другої світової, то найвищий рівень смертності був якраз серед наймолодших людей. Тих, кого в 18-20 років забрали на фронт. У них, судячи з усього, відсутній ще інстинкт самозбережної поведінки і вони надто авантюрно себе ведуть на фронті. Можливо, з точки зору виконання завдань, для солдата це непогано, але рівень смертності був шалений саме серед таких молодих людей. В СРСР було, так зване, одностатеве покоління народження 1920-1923 років. І до чого ми прийдемо після війни? Хто буде народжувати дітей? Дідусі по 60 років? Тобто якщо ми молодь візьмемо на фронт, то просто підірвемо своє майбутнє. Рівень смертності буде значно вищий, ніж серед старших людей. Навіть якщо вони воюватимуть дроноводами.

– Та чи завжди задумуються про майбутнє, коли треба тут і зараз?

– Ви знаєте, задумуються. Коли я ці аргументи наводжу людям, які приймають рішення, вони чують мене. Не всі і не завжди, але чують.

"Мобілізаційний ресурс ще є"

– Але мобілізаційні можливості наші і ворога дуже різні. І настане час, коли ми досягнемо межі і потрібно буде щось робити, наприклад, змінювати мобілізаційний вік. Хіба не так?

– Інститут досліджень війни нещодавно оприлюднив результати свого аналізу співвідношення втрат. Я очікувала, що один до двох, трьох, бо ж росіяни намагаються атакувати. Ні! Один до восьми! Тому я б не стала говорити, що у росіян такий вже величезний мобілізаційний потенціал. Ну добре, вони призовуть нових людей, відбудеться мобілізація, але ж не одразу їх відправлять на фронт. Треба хоч якось, чомусь їх навчити. Ну і якщо відправлять більше, то більше їх і загине.

– До вашого інституту звертаються військові щоб зрозуміти, який у нас ще є, станом на зараз, мобілізаційний резерв?

– А ви вважаєте, я можу це сказати? Я не можу його назвати, але запевняю, що він є. Не скажу, що він такий вже безмежний, але безмежний нам і не потрібен.

– Звідки він ще є? За рахунок перегляду підходів до заброньованих?

– Коли рахується мобілізаційний резерв, заброньованих туди ніхто не включає.

"Катастрофи з трудовими мігрантами немає"

– Давайте про робочу силу в Україні. За вашими оцінками, робітники 55+ можуть повноцінно замінити мобілізованих на ринку праці?

– А чого не можуть? Вони і працюють зараз. Більше того, жінок у віці 55 + навчають абсолютно "чоловічим" спеціальностям, зокрема будівельним.

– І ейджизму зараз позбувся наш ринок праці?

– Його набагато менше, а чоловіки у віці 60 + так це взагалі найбільш бажаний контингент зараз для будь-якого роботодавця.

– Інший полюс цієї проблематики, що обговорюється на рівні ідей в Раді, це зміни до трудового Кодексу з тим, щоб дозволити людям до 18 років працювати. Як ставитесь до такої ідеї?

– Це абсолютно правильно. Все залежить від умов праці. Якщо це буде неповний робочий день, не на шкоду здоров'ю, добровільно, то чому ні? Тим більше, зараз війна, якось треба виживати. Є ж, наприклад, неповнолітні кур’єри в доставці. Які проблеми?

– Скільки трудових мігрантів з інших країн зараз в Україні? Є такі підрахунки?

– Ми намагаємося підрахувати, але цифри ненадійні, тому не хочу їх називати. Катастрофи точно немає.

– Ну хоча б порядок цифр. Це десятки тисяч? Не більше?

– Та ясно, що не більше.

– В чому важкість підрахунку? Тому що процес хаотичний і кожен бізнес цим займається окремо?

– Не тільки в цьому справа. Ми ж не знаємо, скільки їх було до 24 лютого 2022 року. Нам немає від чого відштовхнутися. І зараз я не думаю, що до України приїжджає дуже багато мігрантів. А куди їм зараз їхати? З робочими місцями не так щоб дуже класно. Ну якийсь бізнес собі привозить 200–300 осіб. Ми розмовляли з фахівцями Служби зайнятості, хотіли зробити інформаційну програму, та нам сказали, що жоден роботодавець зараз не зізнається, що він взяв на роботу іноземця.

– Чому?

– Тому що крику буде.

– Є така думка, переважно серед російських опозиціонерів, що війна проти України, яку розв’язав Путін, це війна за демографію, адже разом з окупованими територіями він отримує мільйони людей. Погоджуєтесь з такою оцінкою?

– Не думаю. Я вважаю, що Путіну просто не до цього. Він схиблений на українській державі. Він же Джорджу Бушу (43-й президент США, — ред.) казав: "Украина — это недогосударство". Я це дуже добре пам'ятаю. Звичайно, якийсь демографічний зиск Путін з цього має, але чи надовго?

"Наступного року все закінчиться"

– В одному з останніх інтерв'ю ви назвали дуже цікаву цифру, що ціна війни зараз – це близько 10 мільйонів людей. Тобто це ті, хто виїхав, не народився, загинув, тощо…

– Це моя демографічна оцінка ціни війни. Зниження народжуваності було б все одно, але війна стала додатковим фактором. Зі смертністю так само. Зовнішня міграція. Окупація.

– Ця цифра буде зростати, якщо війна триватиме? Адже поки ми не бачимо передумов для закінчення війни.

– Ви знаєте, а я чогось бачу. Я думаю, що наступного року все закінчиться. Я не знаю, чого я так вважаю. Відчуваю. Думаю, що в 2027 році все закінчиться. Але не думайте, що одразу все закінчиться в сенсі демографії. До речі, ці 10 мільйонів це не незворотні втрати. Ні. Я сподіваюсь, що багато ми повернемо: території, людей.