Сурков бегал по потолку, Путин был измучен, а Зеленский верил, что можно договориться – Резников о том, как начиналась большая война ч. I

Возможно ли было избежать "большой" войны с Россией благодаря переговорам и что же пошло не на той единственной встрече Зеленского с Путиным в 2019 году? Эти вопросы "Телеграф" исследовал вместе с непосредственным участником переговорного процесса, министром обороны Украины (2021-2023) Алексеем Резниковым.

Что же потребовала Москва от Киева в Париже? Какую роль сыграли Сурков и Абрамович и были ли все-таки Стамбульские соглашения? Ответы читайте в первой части интервью.

"Минские соглашения спасли государственность"

– Алексей, начнем анализ переговорного процесса с россиянами с самого начала. Минские договоренности. Как вы оцениваете этот трек? Он действительно дал нам время для подготовки к полномасштабному вторжению? Или в 2014-2015 годах Россия и так не была готова к "большой" войне и, соответственно, не решилась бы на нее и Минский процесс здесь не играл принципиальной роли?

– Несмотря на мое юридическое желание улучшить текст так называемых Минских соглашений, я все равно очень положительно оцениваю факт их заключения. Почему "так называемых"? Потому что с юридической точки зрения это не международные правовые соглашения, поскольку они не были ратифицированы ни Верховной Радой, ни Думой РФ. Россияне, конечно, пытались представить, что это международное соглашение, но это не так. И сам факт получения тогда долгой паузы в начавшейся войне (как минимум гибридной), и факт заключения соглашений — это правильно. Это позитивная история, которая дала нам шанс подготовиться, научить наших военных и получить серьезный резерв.

И мне тогда очень четко объяснил один из наших главнокомандующих генерал Руслан Хомчак, что до 2014 года наши военные (кроме, возможно, минимума офицеров, имевших опыт в миротворческих силах и видевших хоть какое-то напряжение) не могли убить врага. Не могли. Морально нажать на курок и убить. Они могли попасть в металлическую, бумажную, деревянную мишень. А после начала 2014 года и всего того, что россияне сделали (Дебальцево, ДАП), по словам Хомчака, наши военные не просто научились убивать врага, а они научились хотеть убить врага. И это очень сильно меняет морально-боевой дух, как говорится в армии. И через восемь лет (с 2014 по 2022 год) произошло становление боеспособной украинской армии. В первую очередь морально.

Поэтому заключение так называемых Минских соглашений было очень кстати и, по моему убеждению, спасло тогда государственность.

– В итоге Минские соглашения зашли в тупик и после избрания президентом Владимира Зеленского в рамках Нормандского формата состоялась первая и единственная его встреча с Путиным в Париже. Многими аналитиками это событие интерпретируется как отправная точка, после которой Путин окончательно принял решение о начале полномасштабной войны. Вы согласны с этим?

– Не соглашаюсь. У меня есть убежденность, что Путин начал войну против Украины в 2004 году, когда украинцы вышли на Оранжевые майданы, ведь тогда была попытка снова установить российский режим в Украине через своего прокси Януковича. Последствия мы знаем – эпохальное решение Верховного Суда, отменившее так называемую победу Януковича, с которой Путин его уже поздравил. Это немаловажный момент. А украинцы мирно вышли на площади городов и сказали: "Стоп. Наше право свободно выбирать своего президента было осквернено и нарушено". И Путина тогда это выбесило. С его точки зрения, украинцы тогда унизили лично Путина и его свиту. И потому война в его голове родилась в 2004 году.

Что произошло в Париже

– Какие компромиссы с нашей стороны лежали тогда на столе в Париже? Амнистия боевикам, выборы на Донбассе?

– Владимир Зеленский вел переговоры, основываясь на подписанных Минских соглашениях. Он четко дал сигнал Макрону, Меркель и Путину, что Украина не отступает от Минских соглашений и взятых на себя обязательств. Но президент сказал, что не все в этих соглашениях проговорено, и нам нужно продолжить переговоры, чтобы завершить то, о чем мы не договорились. Зеленский за тем круглым столом выступал на украинском, но дальше он говорит: "Минские соглашения подтверждаем, но там не все прописано, и, как говорят в России, "подписали все бумаги, но забыли про овраги". Он дословно это сказал, чтобы это дошло прямо до ушей Путина и его команды.

– Какие главные "овраги" видел Зеленский и наши переговорщики?

– Одним из ключевых камней преткновения в Минских соглашениях было положение, касающееся границы. Там было сказано, что Украина начинает брать контроль над границей в Луганской и Донецкой области после проведения там выборов, признания их международными организациями и до полного политического урегулирования. И эта фраза "начинает брать контроль" и "до полного завершения урегулирования" означает — никогда. Непонятно как. Это означает, что всегда был бы риск контрабанды чего угодно, включая оружие, из России на территории Луганской и Донецкой области даже после проведения выборов.

И президент предложил в Париже договориться, что мы должны это проговорить. Президент привел им очень яркий довод: исследовательский центр "Новая Европа" сделал тогда классное исследование всех конфликтов в мире за последние 30 лет. Там говорилось, что не имеет значения, какая причина конфликта — религиозная, национальная, идеологическая, межгосударственная. Если после вооруженного конфликта не проводилось разоружение комбатантов, реинтеграция их в мирную жизнь, а проводились сразу выборы, то в 100% случаев повторялось возобновление вооруженного конфликта. Потому что некоторые комбатанты, их лидеры становились недовольны результатом выборов (например, проигрывали их) и они с оружием в руках начинали "обжаловать" результаты. Если же производили полное разоружение комбатантов и только потом проводили выборы, то не было повторения вооруженного конфликта. Я поделился этим исследованием с президентом по дороге в Париж. И президент об этом говорил в Париже.

– Путина, конечно, такая последовательность не устраивала?

– Здесь интересный момент. Это не устраивало Суркова (Владислав Сурков — бывший помощник Путина, идеолог проекта "Новороссия", — ред. ). Это было видно по его поведению. Сурков бегал по потолку, очень психовал. Он пытался возбудить Путина, бегал и кричал: "Он сейчас уйдет! Он сейчас встанет из-за стола и уйдет!". Хотя по поведению Путина это не было очевидно. Мой анализ говорит о том, что Сурков дал Путину перед поездкой определенные ожидания, что все уже решено, украинцы на все согласны и они тебе подпишут все что угодно.

– А откуда он это вообще взял?

– Трудно сказать, откуда он это взял. Вот он себе так вообразил и принес Путину в клювике какую-то полномасштабную победу, условную политическую капитуляцию Украины. Настроил на это, наверное, Путина, и вот они на что-то рассчитывали.

Зеленский не вел себя дерзко или недипломатично. Он очень корректно вел себя, четко отстаивал интересы представляемой страны. На мой взгляд, и Путин не нервничал. Это Сурков нервничал, Лавров. Ибо у них были определенные ожидания. Они ехали, считая, что увидят перед собой сдавшуюся "маленькую" Украину. Как говорят многие психологи, причина части конфликтов — неоправданные ожидания. Человек строит себе какие-то ожидания, они не сбываются, а потом происходит разочарование, месть, агрессия. Так и здесь.

Но, по моему мнению, Париж был успешным. Встреча состоялась 9 декабря, а уже к Новому году, после двух заседаний Трехсторонней контактной группы, состоялся обмен пленными, вернули наших моряков, корабли, политзаключенных. Потому, на мой взгляд, в Париже драмы не произошло.

"Мы верили, что с россиянами можно найти общий язык"

– А лично на вас какое впечатление тогда произвел Путин?

– Это был очень измученный человек, энергетически в возрасте. Его образ, где он марширует в экране телевизора по коридорам Кремля или скачет на коне с обнаженным торсом, на татами выходит весь такой дзюдоист… В Париже это был энергетически другой человек. Измученный. Дорогой, жизнью… Трудно сказать. Не знаю. Для меня это было неожиданно. Но он внимательно слушал и не проявлялся эмоционально. Нельзя было различить, он злится, радуется или нервничает. Он совершенно сдержанно воспринимал все происходящее.

– Президент Зеленский искренне тогда считал, что с Путиным можно так просто сесть и договориться?

– Мы все в делегации искренне считали, что если говорить с ним спокойно, одним языком, не обостряя, то можно найти понимание в спокойном режиме. Есть ли смысл сегодня называть это нашей наивностью? Мы искренне в это верили. Не в то, что их можно успокоить, а в то, что им можно объяснить.

– Что именно?

– Что мы не враги. Постоянно звучало, что Украина начала создавать им какую-то опасность, и поэтому они, испугавшись угроз, решили действовать первыми. И если удастся объяснить, что мы не угроза, они успокоятся. Поэтому в это искренне верил не только президент, но и все мы.

– После встречи в Париже действительно несколько активизировался Минский процесс: были гуманитарные договоренности, обмены пленными. Но ведь в итоге все зашло в тупик. Почему?

– У меня есть ряд моих версий, гипотез.

Гипотеза базовая — россияне как переговорный институт в этом процессе и не собирались отдавать территории. Они как раз и не были искренни. Но они понимали изоляционные риски и хотели оставаться игроком на международной арене, формально повсюду одобряющим идею неприкосновенности территорий, независимости государств, права на суверенитет. Более того, они же [формально] еще и гаранты мировой безопасности, поскольку являются одними из постоянных членов Совета Безопасности ООН.

В подтверждение моей гипотезы можно посмотреть известный британский комедийный телесериал под названием "Yes Minister". Главный герой этого сериала – министр, а у него есть помощник, и между ними происходит разговор. Министр спрашивает: "Что это такое?" Помощник отвечает: "Особый телефон. Считайте, что это ядерная кнопка. Если будет угроза, вы нажмете эту кнопку?" Министр отвечает, что конечно же нажмет. Тогда помощник говорит: "А если Россия будет использовать "тактику салями"? Например, объявят, что в Восточном Берлине какие-то проблемы и местные полицейские пересекают Берлинскую стену. Нажмете кнопку?" Министр говорит, что, конечно же, нет, это покажет обострение. Помощник: "А если россияне заходят на территорию Западного Берлина? Кнопка? А за ними заходят русские войска. Кнопка?"

То есть "тактика салями": понемногу "отрезать" и обратно уже не уступать. Это в стиле россиян. К примеру, если мы открываем текст Минских соглашений, то Крыма там уже нет. Его "потеряли". Вот вам кусочек и "отрезали" — "салями".

Потому и оставили положения в соглашениях, чтобы не допустить контроль над границей с украинской стороны. Я лично несколько раз в Минском процессе поднимал вопрос о создании пятой рабочей группы, в которую войдут пограничники и таможенники с нашей и российской стороны и начнут обсуждать, как будут восстанавливаться пограничные пункты контроля. Но россияне даже это отказывались делать. Говорили: "Не ко времени".

То есть, они и не планировали сдавать назад. Они планировали, возможно, сделать вид для Запада, провести местные выборы, будучи уверенными, что там будут избраны их прокси, а дальше они будут контролировать это через условные местные референдумы. И самое главное – останется оружие на руках. Они же отказывались обсуждать с нами вопросы разоружения военных на территории Луганской и Донецкой области, которые были русскими и были вооружены. Поэтому когда мы доходили до конкретики в Минских соглашениях, они любым способом от этого убегали и блокировали.

Почему Россия напала

– Начало полномасштабного вторжения. В одном из предыдущих интервью вы говорили, что в феврале 2022 россияне не сформировали ударных группировок для большого наступления на Украину. То же самое в то время говорили и аналитики, военные эксперты. Но россияне пошли в наступление, не имея этих группировок. Почему? Это была эмоциональная история, или наоборот, они понимали, что мы не видим ударных группировок, соответственно, не ждем нападения и они попытались заскочить нас врасплох?

– Для начала уточнение: поскольку я не являюсь профессиональным военным, такие тезисы я озвучивал исключительно на основании докладов Генерального штаба и лично Главнокомандующего ВСУ (на то время это Валерий Залужный, – ред. ) и, буквально, передавал-ретранслировал то, что докладывали военные. Они изучали военную науку россиян, врага, и на вопросы мои, президента, членов СНБО наши военные устами главкома и начальника Генштаба говорили, что россияне не сформировали ударные группировки. По их академической военной модели, чтобы преуспеть, идти в наступление нужно, сформировав эти группировки. На наш вопрос военным, увидим ли мы, что россияне завершили формирование группировок, нам отвечали: "Да". Минимум месяц россиянам тогда еще был нужен.

Дальше – тактика ведения переговоров в российской дипломатии (начиная еще с имперских времен) это эскалация ради деэскалации. То есть создавать угрозу оппоненту для того, чтобы потом получить то, что нужно, возможно, не развивая конфликт.

Первый раз накопление войск в таком примерно количестве и качестве россияне производили весной 2021 года. Главные ударные кулаки были в Крыму и на востоке. То есть, тогда была уже угроза вторжения. Так, по крайней мере, это выглядело. В результате россияне получили несколько телефонных разговоров между президентом Байденом и Путиным и личную встречу в Швейцарии. И они разъехались и словно о чем-то договорились. Путин получил что хотел от США.

– А что он хотел? Зачем ему были эти разговоры с Байденом?

– Для Путина главные игроки в мире – США и Китай. И, как минимум, его приняли, показали, что он равный. Для него это один из основных интересов или потребностей.

Затем в декабре 2021 года россияне написали официальное обращение в НАТО, мол, вы нам обещали, что не будете развертывать НАТО после позиций 1997 года. Поэтому сматывайтесь и убирайте все свои военные базы, потому что вы нам представляете угрозу. А это значит — сворачивайте базы в Польше, Румынии, Венгрии, Словакии, Чехии.

– Что нереально…

– Но они почему-то считали, что это реально в их голове. Такая вот "тактика салями" — угроза весной, получение вроде бы уступок.

Западная модель дипломатии – она же другая: разговорная, компромиссная. Ну, окей, если они показали угрозу, мы сели с ними поговорили, будто бы и договорились, продемонстрировали компромисс, чтобы избежать негативных последствий. А российская модель это воспринимает иначе: "Вы пошли на компромисс? Вы слабы! Со мной встретился Байден? Значит, продемонстрировал слабость и я пойду дальше".

В январе 2022 года россияне получают официальный ответ от НАТО: требование не приемлемо, никуда мы сматываться не будем. И да, ударные группировки не сформированы, но у Путина кипит. Его послали в прямом смысле этого слова. Надо отвечать.

Они действительно были уверены, что смогут захватить Киев и другие города в течение 72 часов. У них это было расписано в приказах. Я был на докладе ГУР и мне показали приказ, который получили наши офицеры из кармана одного из ликвидированных командиров спецподразделения россиян. У него была четкая инструкция для подразделения: с момента вторжения на 12 часов контролировать перекресток улиц Грушевского и Институтской. А это здание Верховной Рады, правительства, комитетов ВР. Это значит, что у них действительно был такой план. Паника, люди бегут, и они берут власть. Так же они пытались действовать по Харькову, Сумам, Чернигову и всем остальным городам. Просто этот план не сработал.

Есть версия, что они намеренно пошли в нападение, не завершив формирования ударных группировок, чтобы ввести нас в заблуждение. Но у меня есть контраргумент против этой версии. На следующий день после освобождения Гостомеля мы с покойным министром Внутренних дел Денисом Монастырским заехали в деревню Дмитровка, где было 15 сожженных российских танков, БТР и БМП. Внутри этой сожженной техники мы видели пакеты парадной униформы. То же я видел на Черниговщине. Это значит, что личный состав российских вооруженных сил массово шел с пониманием, что они сейчас зайдут в Украину, все поднимут руки, и они наденут парадную форму и пройдут по Крещатику с парадом.

Кроме того, накануне вторжения я разговаривал с генералом Александром Литвиненко, который на тот момент являлся руководителем Службы внешней разведки. Я спросил его: "Есть ли у разведки, партнеров, информация, а что же думают в Кремле по поводу реакции украинцев в случае вторжения?". Сводный рапорт звучал примерно так: в Кремле были убеждены, что в случае полномасштабного нападения на Украину 30% украинцев будут встречать их войска с цветами и лозунгами "ура-ура". Еще 60% украинцев будут вести себя нейтрально, сидя в своих домах. И только 10% украинцев, по ожиданиям российской верхушки, будут сопротивляться. И преимущественно где-то там на западе Украины, куда россияне, возможно, и не планировали даже дойти. Откуда у россиян были такие выводы? Крым для них – успешный кейс. Донецк с Луганском – успешный кейс. Там были те, кто выходил на улицы их встречать, так называемые ждуны. Остальные склонили голову и восприняли это. Они думали, что так вся Украина будет вести себя. Плюс их политические агенты влияния в Украине, наверное, тоже им докладывали подобную информацию.

Кстати, ирония судьбы заключается в том, что на самом деле из всех предположений подтвердилось одно: украинцы действительно их встречали с "цветами". Но есть один маленький нюанс. До начала полномасштабного вторжения у нас была преимущественно советская система вооружения. А у всех артиллерийских систем с советских времен есть названия цветов: "Гвоздики", "Тюльпаны", "Гиацинты", "Пионы". Поэтому когда мы начали палить их танковые колонны – это были огромные "цветы", которыми мы их встречали.

"Шойгу требовал капитуляции"

– Уже 25 февраля вам позвонил по телефону министр обороны Беларуси генерал Виктор Хренин. О чем был этот разговор?

– Он мне сказал, что выполняет миссию посредника, точнее даже мессенджера, и хочет доставить сообщение от министра Шойгу, в котором Шойгу предлагает все это остановить (трагедии, жертвы), если я соглашусь подписать акт капитуляции.

– Вот само слово "капитуляция" звучало?

– Слово "капитуляция" звучало дословно. В этот момент, конечно, у меня не было опции взять тайм-аут, сказать, что я подумаю или сейчас посоветуюсь с президентом, премьер-министром или парламентом. Я взял на себя ответственность и сразу отреагировал. Я сказал министру Хренину: "Благодарю вас за попытку посредничества, потому что всегда в таких ситуациях мирные попытки всегда приветствуются. Передайте министру Шойгу, что я готов подписать акт капитуляции со стороны Российской Федерации".

– Его реакция?

– С той стороны была пауза. Я думаю, что Хренин немного был испуган, потому что ему трудновато было бы обратно такое сообщение Шойгу отправлять.

– Уже 28 февраля начались переговоры с российской стороной в Беларуси. Кто первый их предложил? Мы или россияне?

– Лукашенко лично.

– То есть россияне?

– Как юрист, я всегда предпочитаю оценку фактов, а не предположений. И это факт: лично Лукашенко звонил президенту Зеленскому и дальше состоялись переговоры.

– Как они происходили? Какие настроения были у россиян, когда они поняли, что "Киев за три дня" у них не получился. Продолжали настаивать на нашей капитуляции или же сами были согласны на какие-то уступки?

– Мы встречались в охотничьей резиденции Лукашенко на реке Припять. Несмотря на предложение Беларуси и россиян открыть нам коридор через Черниговщину из Киева, мы добирались через Польшу. Наша делегация добралась до Перемышля, а оттуда вертолетами Black Hawk польский спецназ GROM сопровождал нас на территорию Беларуси. Я думаю, это был первый случай в истории Беларуси, когда вертолеты страны НАТО приземлялись на их территории. Оттуда нас забрали белорусские Ми-8 и доставили в эту резиденцию.

Делегация россиян под руководством Мединского вела себя абсолютно дипломатично-протокольно. Не было дерзкого поведения, но, конечно, они вели себя абсолютно уверенно. Классическая модель россиян – они разговаривают с нами с позиции силы. Мединский нам тогда сказал: "Мы через два дня выйдем на границы Донецкой и Луганской области". Мы ответили: "Выходите и встретимся через два дня". И мы прервали эту первую встречу и встретились с ними действительно там спустя два дня. Говорим: "Ну что, вышли на границы?" Мединский: "Ну-у-у…"

Впрочем, настроение у них было, конечно, уверенное. Особенно уверенно вел себя заместитель Министра обороны (Александр Фомин, – ред.) Гражданские в этой делегации, мне кажется, были несколько растеряны. По крайней мере, не в комфорте. Думаю, что они не прогнозировали столь воинственный сценарий. И ощущали последствия, которые Россия сейчас и получила.

– Во время этих трех раундов переговоров в Беларуси, что предлагали россияне? Продолжали ли требовать капитуляции?

– Они предлагали заключить соглашение между Россией и Украиной и закрепить их требования. Когда я услышал эти требования, то для себя назвал это "мягким вариантом капитуляции". Это конституционный отказ от вступления в НАТО, конституционное внедрение равнозначности русского языка наряду с украинским, запрет (как они считали) нацизма (так называемая денацификация), сокращение численности ВСУ и средств (танки, самолеты, ракеты). И еще (будете смеяться) запрет любого шествия с факелами. То есть, в сущности, то, что они закладывали в свое "СВО", называли "денацификацией", это и было в проекте этого соглашения. И, конечно, они настаивали, что мы должны признать, что Донбасс — это уже не Украина.

– И что предлагали?

– Они говорили, что тогда прекращается военное присутствие россиян под Киевом, Херсоном, "СВО" останавливается и мы дальше типа живем в мире и согласии. Но мы у вас забрали кусок территории и по сути вы становитесь нашим прокси с русским правом вето.

"Не существует Стамбульских соглашений"

– После этого был так называемый Стамбульский трек. Вокруг него очень много мифов. Миф первый, что мы вроде бы вышли тогда на какую-то архитектуру завершения войны.

– Мне каждый раз резонирует, когда я слышу "Стамбульский трек". Это ошибочное утверждение. Было четыре раунда переговоров: три физических встречи в Беларуси и только одна встреча в Стамбуле при организации президента Эрдогана. И все! Нельзя это называть "Стамбульским треком" или "Стамбульскими соглашениями". Нет такого. Тексты даже каких-то драфтов, все они обсуждались сначала в Беларуси и на видеоконференциях.

– Что же тогда было в Стамбуле?

– Там была короткая протокольная встреча. Президент Эрдоган сказал: "давайте искать аргументы для примирения", пожелал нам удачи и ушел. Дальше был обмен речами руководителей делегаций, выход к прессе и все. Поэтому это все мифы, что договорились, что-то подписали… Такого не было. И когда представитель питерской правовой школы выходит к микрофону и говорит "господин Арахамия там что-то подписал" — это их трактовка несуществующего факта.

– Зафиксируем: ничего не подписывали?

– Есть такая юридическая практика: когда стороны обсуждают какой-то текст возможного протокола, соглашения, документа, то чтобы потом не возвращаться к тому, что уже проговорили и предварительно нашли какое-то общее видение, стороны ставят свою подпись на черновиках. Это не подпись уполномоченной стороны под условиями, которые там заложены. Никаких полномочий на подписание соглашений никто не имел в украинской делегации. Никто! Поэтому, когда кто-то говорит "заключили соглашения", "подписали соглашения" — не существует соглашений. Есть черновики. Все.

– Еще один популярный миф, мол, особую роль сыграл тогдашний премьер-министр Великобритании Борис Джонсон. Как будто бы он уговорил украинскую сторону не уступать, воевать дальше и заверил в поддержке. Какова была роль Джонсона?

– В первый раз, когда я услышал, что нас уговаривали или заставляли не уступать, в моей голове сразу появилось слово: "чушь"! Да, Борис Джонсон действительно очень много сделал для Украины в должности премьер-министра в те времена. Борис Джонсон мог высказать какое-то свое мнение, позицию, но даже с точки зрения политического протокола он не давал совета в стиле "сражайтесь дальше, не сражайтесь дальше".

Кроме того, Борис Джонсон четко отдавал себе отчет в способности помогать нам, ведь знал, что большинство стран НАТО испуганы и существует так называемая доктрина "не пересекать красные линии", "не провоцировать россиян еще больше". Она существовала тогда и сейчас отчасти еще остается. Тогда европейцы продолжали жить в нарративе, что Киев упадет через три дня. И как можно было принять решение "вы сражайтесь, а мы вам поможем"? Он не мог этого сделать.

Никакого влияния на принятие решения "воевать — не воевать", "подписывать какие-то мирные соглашения — не подписывать" не имел никто из руководителей любой страны. Они могли выражать свою позицию, дать нам ощущение помощи (не помощи), но решение всегда принимаем мы.

– Вы говорите, что какие-то черновики договоренностей были. Почему эта история дальше не получила продолжения?

– Очень сильно мы изменились после Бучи. Когда удалось деоккупировать Киевщину, мы все увидели, что там происходило. Мы же после этого их стали называть "орками". Я лично заезжал в Гостомель с Монастырским, Сырским, мы ехали по улицам, когда еще не были убраны тела замученных гражданских. Я видел своими глазами людей с завязанными руками за спиной. Велосипедистов, застреленных в голову. И это увидел, конечно, и президент. Это увидел мир. Я думаю, это был фактор, очень сильно изменивший всех, в том числе, риторику Украины.

Об интересе Абрамовича

– Подытоживая, я правильно понимаю, что три раунда переговоров в Беларуси, раунд в Турции — это все и близко не приближало нас к мирным договоренностям?

– Не совсем так. Несмотря на авторитарную власть в России, все равно там есть, как модно говорить, "башни Кремля". И я думаю, что бизнес (особенно большой), скорее всего, просчитал негативные последствия, с точки зрения будущей санкционной политики против России. Поэтому для них было важно как можно быстрее прекратить эту войну, чтобы минимизировать потери: блокирование активов на Западе, невозможность их детям нормально пить шампанское где-нибудь на побережье Франции.

Поэтому, на мой взгляд, инициатива проведения этих переговоров была от людей, которые хотели действительно как можно быстрее прекратить эту войну (конечно, продав это как победу), чтобы потом меньше платить по чеку. Поэтому находившиеся там были искренне настроены на попытку договориться с нами и принести этот драфт в клюве к своему начальнику в бункере. Потому я думаю, что переговорная группа была настроена продуктивно. Это не значит, что они пошли бы нам на какие-то серьезные уступки. Они бы все равно играли свою игру. Потому что в переговорах очень важна субъектность переговорщиков. Я утверждаю, что за столом настоящих субъектов не было. Потому что у них не было доступа к телу. Субъектным лицом был только один человек, ходивший в коридорах.

– Кто это?

– Роман Абрамович. Вот у него была субъектность. Он имел доступ к телу и мог доносить месседжи туда и обратно. Будучи бизнесменом и понимая все негативные последствия для России и бизнеса, я думаю, что там был сознательный интерес максимально быстро это завершить.

– "Сознательный интерес" и одновременно никаких условий, которые были бы приемлемы для Украины…

– Правильно. Потому что они жили в парадигме их переговорной модели с позиции силы. Испугать, мы испугаемся, извинимся, остановимся и они принесли, по сути, победу.

Когда откроется реальное окно для переговоров с Россией? Есть ли вообще поле для урегулирования военного конфликта? Почему Украине не нужны базы НАТО на своей территории? Что делать с мобилизацией женщин? Об этом читайте во второй части интервью с Алексеем Резниковым, которая выйдет 7 сентября.