"Это может повториться в Украине": Бачо Корчилава о Грузии после выборов, единственный путь оппозиции и стратегию Запада

На этой неделе внимание международного сообщества и Украины приковано к происходящему в Грузии после завершения там со скандалом парламентских выборов. Для Киева грузинское направление интересно также с учетом недавних итогов выборов и референдума в соседней Молдове, в которой курс на ЕС несколько завис в неопределенности и усилилось влияние РФ.

"Телеграф" спросил у Бачо Корчилавы (бывшего пресс-секретаря посольства Грузии в Украине, журналиста и аналитика), что на самом деле происходит в Сакартвело, произошел ли определенный откат демократии в этой стране, какая роль РФ в тамошних событиях и какую стратегию выбрать Украине, реагируя на грузинские события.

— Почему грузинская оппозиция так и не смогла объединиться?

— Это вопрос, собственно, к грузинской оппозиции, почему они не смогли этого сделать. С одной стороны, я понимаю, что они не могли идти на выборы одной колонной, потому что там есть определенная проблема, особенно у бывшей партии Михеила Саакашвили (Единое национальное движение). У нее очень большой антирейтинг. Если бы эта партия условно входила в единую платформу оппозиции и был бы один список, то в принципе это могло бы оттолкнуть избирателей. Идти двумя колоннами — в этом случае еще можно было бы найти для электората какое-нибудь объяснение такому шагу. А вот баллотироваться четырьмя колоннами, здесь уж совсем трудно объяснить это избирателям.

— Почему в грузинском обществе нет протестного потенциала? Видим, что там майдана пока не вышло, и не планировалось? Могут ли вскоре появиться новые лидеры, новые лица гражданского общества?

— Знаете, я очень люблю творчество Леся Подервянского. У него во время Революции достоинства в Украине был такой ироничный пассаж, мол, надо было бы внести Майдан в Конституцию, утвердив его законодательно.

Это такая хорошая [утопическая] история. Видите ли, в Грузии очень долго власть никак не могли передать законным способом. Были либо военные перевороты, либо восстания, либо еще революция, и так далее.

Впервые власть цивилизованным путем смогла перейти после выборов от одной партии другой, когда ее передали через избирательный механизм от политсилы Михеила Саакашвили к партии "Грузинская мечта" — нынешнего негласного правителя Грузии Бидзины Иванишвили.

Теперь же оппозиция говорит о том, что если там идти совсем радикальным методом, а не в правовом поле, это в принципе затормозит движение Грузии в ЕС и вызовет конфронтацию в обществе. Имеют ли они право на такое видение? Конечно, имеют. Сама оппозиция и ее лидеры. Вот поэтому они и выбрали путь идти таким [правовым] методом, если он принесет им результат.

Вы же видите, что Европа и США говорят, что должны быть расследованы факты фальсификации. Но они очень неуверенно говорят об этом. Однако если этот путь принесет оппозиции результат (президенту вместе с оппозиционными политсилами и т.д.) и если они в этом добьются результата, значит, будут оставаться цивилизованными в правовом поле.

И, в принципе, после возобновления переговорного процесса с ЕС (по евроинтеграции Грузии. — Авт.), если все аспекты будут достигнуты, им будет легче этим аргументом апеллировать. Вот так они видят это.

— Можно ли назвать нынешние события в Грузии с узурпацией власти "Грузинской мечтой" полным откатом от реформ Саакашвили? Все было зря?

— Нет, так нельзя говорить. Слушайте, подобное утверждение, знаете, такое усредненное. Например, скажем, после условного ракетного обстрела РФ по украинской территории можно ли утверждать, что все города в Украине окончательно разрушены? Нет, конечно нет. Вот и здесь такая же история.

Это очень поверхностное суждение людей, привыкших все упрощать. Смотрите, по большинству вопросов — институциональных или законодательных — у Европы к Грузии особо не было. Вопросы были о независимости судебной системы и свободе проведения выборов. Можно ли это назвать откатом реформ? Изменилась ли система администрирования налогового законодательства или система управления таможнями? Вот что-то изменилось? Нет. Еще один пример: полиция, которая была и не брала взятки, так она так их и сейчас не берет.

Но есть проблема того, что центральная власть может там управлять разными процессами. Да, вот эта проблема действительно существует.

Однако эта проблема была и при Саакашвили. Было ли давление центральной власти на суды при Саакашвили? Да, было. Но откатились ли нынешние власти назад? Возможно, откатились, потому что находящиеся у власти нынешние люди пытаются усидеть на трех стульях одновременно. Это большая проблема.

Поэтому, знаете ли, нельзя безапелляционно утверждать, что в Грузии произошел откат. В то же время есть такие грузинские политики из провластной партии, которые об Украине рассуждают по типу, что "там война, там все плохо". Однако мы здесь как-то живем все дружно. Агрессия РФ это плохо, но сказать, что у нас катастрофа-катастрофа, мы не можем.

— Какие варианты по выходу из этой ситуации в Грузии? Оказалась ли страна на неотвратимом пути превращения в Беларусь? Какие варианты еще могут быть?

— Грузия не может быть Беларусью по своему определению. Вот что значит, "не превратилась в Беларусь"? Как она должна превратиться в нее? Объявить войну Беларуси, сдаться в плен, а затем стать РБ, или как?

— Например, путем усиления давления на грузинскую оппозицию со стороны центральных властей, недопуском оппозиционных политиков к выборам, борьбой (преследованием) против оппозиционеров?

— Такой сценарий возможен. Но, знаете, сегодня есть определенные моменты проявления агрессии по отношению к оппозиции, расколу в обществе, давлению админресурсом и т.д. Однако видели ли вы в Беларуси вот такую оппозицию или подобное массовое собрание оппозиционеров на протест?!

С одной стороны, мы здесь говорим, а почему не появился там майдан? А в то же время говорим, не превращается ли Грузия в Беларусь? Если грузины не будут выходить на протесты, как не выходят белорусы, если оппозиция уедет за границу, сядет где-то в Брюсселе, Вашингтоне, еще где-то, и оттуда будут говорить: ой-ой, какой плохой правитель у нас… Или будет действовать, как российская оппозиция. Возможно ли такое? Да, возможно. Есть ли сейчас такие предпосылки? Нет, нету.

Здесь, понимаете, в чем дело? Очень поверхностные суждения приводят к неправильным выводам. Условно, когда вы в качестве штурмана машины оцениваете, как правильно проложить маршрут, то если у вас нет GPS-навигатора, отклонение на полмиллиметра в начале старта с точки маршрута приведет к тому, что вы в итоге придете совсем в другое место.

То же и в данном случае: в Грузии проходят более сложные процессы. Застрахована ли страна от таких процессов? Нет, не застрахована. Это новый тип войны, которую Россия ведет против Грузии.

Может ли подобный сценарий повториться в Украине? Да, может. Просто в Украине не любят сильно признавать, что с нами может происходить то же, что до нас происходило с другими людьми.

Я, работая в посольстве (Грузии в Украине — Ред.) в середине и конце 2000-х годов, когда в Украине пытался разговаривать со своими коллегами, политиками, политологами, депутатами, то говорил, что следующая Украина. А мне отвечали, что Украина не Грузия. Россия никогда не нападет на Украину. В итоге РФ совершила с Украиной ровно все то же, что сделала с Грузией. Сначала оккупировала и аннексировала территорию, а затем еще вторглась в политическую жизнь страны. И кто вам сказал, что у россиян гипотетически не получится реализовать тот же трюк в Украине, который сейчас они совершают в Грузии?!

Итак, когда мы говорим о каких-то сравнительных вещах вроде, превратилась ли Грузия в Беларусь? Нет, не превратилась. Это совершенно разные страны, с разными людьми, с разными менталитетами, с разными подходами, с разным содержанием даже внутренних семейных и клановых ценностей.

— Уточните, как могут развиваться события после заявления грузинской оппозиции об обнулении избирательных списков оппозиционных партий? Заработает ли парламент полноценно в случае обнуления и бойкотирования, возможны ли новые выборы?

— С этим есть правовая коллизия. Оппозиция совершенно правильно говорит, что мы сложим полномочия и обнулим списки. Но для того, чтобы народным депутатам, избранным в результате выборов, сложить их полномочия, для начала нужно прийти на первое заседание и признать полноценность нового парламента. А дальше для того, чтобы признать сложение полномочий, нужно элементарное большинство голосов в парламенте. А большинство у кого?

— У "Грузинской мечты"…

– Да. Захочет ли "Грузинская мечта" голосовать за это? Конечно, нет. Поэтому есть момент, и оппозиция об этом нюансе говорит сама. Поэтому у них сейчас идут активные консультации с президентом Грузии Саломе Зурабишвили, с юристами, с международными организациями, как это правильно сделать.

Это и есть та форма, о которой я говорил выше, что они (оппозиция — Авт.) очень хотят закончить эту историю в правовом поле. Потому что, если они найдут выход в правовом поле, если убедят, в том числе и правящую партию, пойти на такой шаг, то, скорее всего, Европе потом нужно будет начинать усиленные переговорные процессы о присоединении Грузии к Евросоюзу.

Те же оппозиционеры также об этом очень думают, что даже если им завтра достанется власть, как они пойдут дальше в данном интеграционном процессе.

— А как Запад (в частности, США) будет выстраивать политику в отношении Грузии с учетом текущей ситуации в стране?

— Смотрите, знали ли вы, что до недавнего времени Грузия была главным внеблоковым партнером США? В частности, наибольшее количество солдат, которых Штаты привлекали к международным операциям вместе с американскими военными (в Ираке и Афганистане), были из Грузии.

Сейчас на политическом уровне вот так и выстраиваются отношения с Вашингтоном. При этом США за годы независимости Грузии в вопрос грузинской безопасности и реформирования вложили миллиарды долларов. В частности, в обучении грузинских военных. Например, в Грузии сейчас нет почти ни одного военного, окончившего российское или украинское военное училище. Другими словами, у них у всех отсутствует постсоветское образование. А есть в основном американские, итальянские, французские, немецкие дипломы и т.д. Это полностью натовские солдаты.

Только когда мы говорим о Грузии, давайте для начала поймем, что это за страна. Особенно когда люди начинают о Грузии поверхностно размышлять, это меня начинает очень раздражать.

Напомню, что население всей Грузии меньше, чем жителей Киева. Я помню, что когда в 2008-м Россия совершила вторжение в Грузию, то она перед нападением создала очень плохой информационный фон. В частности, тогда в РФ проводили соцопрос с таким вопросом, мол, как вы себе представляете Грузию. Знаете, как большинство россиян тогда видели Грузию? Как 40-миллионную мусульманскую страну. А сейчас, когда здесь рассказывают о Грузии, у меня такое ощущение, что многие ровно так и видят.

Поэтому, смотрите, когда мы говорим, как будут выстраиваться отношения со Штатами, то в случае восстановления справедливости, если будет возвращение к демократическим процессам, то там и строить ничего не нужно. Просто нужно вернуть Грузию, как говорится, "на круги своя".

Еще раз говорю, что Грузия до недавнего времени была основным внеблоковым партнером США.

Только знаете, если мы будем говорить в таком ключе, очень важно понять одну вещь. А что происходило в 2008 году? Тогда Штаты застенчиво спрятали глаза и фактически обвинили Грузию в произошедшем. И однажды никого (на Западе. — Авт.) это не волновало, что там происходит.

Затем, когда к власти приходил Иванишвили, для обеспечения демократического процесса они заставили Тбилиси вернуть ему грузинский паспорт. А у него тогда было еще два гражданства кроме грузинского — российское и французское. Кто это делал?

Только это какая странная демократия получилась…

— Как Украине теперь стратегически выстраивать отношения с Грузией?

— Спокойно. Без всяких перекосов. Ведь пока что Грузия во всех международных организациях однозначно поддерживает Украину. Не всегда будет это [пророссийское] правительство.

Давайте еще посмотрим, что происходит на войне в Украине. Уже более сотни грузин погибли на украинской земле. Извините, но это вторая нация после украинцев, которая несет такие потери. Да, грузины не могут помогать деньгами и оружием. Да, в Грузии странное правительство. Но грузинские люди по-честному выполняют свой долг перед Украиной. Они приезжают и умирают здесь за территориальную целостность, свободу и независимость Украины.

Конечно, мы можем поступить, как россияне когда-то сделали, собрать всех грузин из Украины и депортировать только потому, что они грузины. Это будет неправильный выход.

Итак, тогда как поступать? Времена меняются. В Грузии тоже когда-то была война. Леонид Кучма во время своей президентской каденции вел интересную политику в отношении Грузии. Но никогда никаким грузинским властям в те времена не приходило в голову обвинять кого-то.

Между грузинами и украинцами существуют другие очень большие факторы, кроме межправительственных отношений. На государственном уровне грузины и украинцы тоже прекрасно выстраивают свои отношения. Потому что государство и есть люди, делегирующие политикам правительственные права. Да, времена могут быть темными. К власти могут приходить какие-то странные политики.

Однако в конце хочу напомнить о поэтессе Лесе Украинке, которая определенный период своей жизни провела в Грузии. Она писала, что если бы не родилась украинкой, то хотела родиться в Грузии. На мой взгляд, Леся Украинка — одна из величайших украинок и украинцев, живших в этом мире.

Поэтому не надо судить о временах, которые сейчас происходят в той или иной стране, таким же образом, как и о ее народе.