"Це може повторитися в Україні": Бачо Корчілава про Грузію після виборів, єдиний шлях опозиції і стратегію Заходу

Цього тижня увага міжнародної спільноти та України прикута до подій у Грузії після завершення там зі скандалом парламентських виборів. Для Києва грузинський напрямок цікавий також з урахуванням нещодавніх підсумків виборів і референдуму в сусідній Молдові, у якій курс на ЄС дещо завис у невизначеності та посилився вплив РФ.

"Телеграф" запитав у Бачо Корчілави (колишнього пресаташе посольства Грузії в Україні, журналіста і аналітика), що насправді відбувається в Сакартвело, чи стався певний відкат демократії у цій країні, яка роль РФ у тамтешніх подіях та яку стратегію обрати Україні, реагуючи на грузинські події.

— Чому грузинська опозиція так і не змогла об’єднатися?

— Це питання власне до грузинської опозиції, чому вони не змогли цього зробити. З однієї сторони, я розумію, що вони не могли йти на вибори однією колоною, тому що там є певна проблема, особливо у колишньої партії Міхеїла Саакашвілі (Єдиний національний рух). У неї дуже великий антирейтинг. Якби ця партія умовно входила в єдину платформу опозиції і був би єдиний список, то в принципі це могло б відштовхнути виборців. Йти двома колонами — у цьому випадку ще можна було б знайти для електорату якесь пояснення такому кроку. А от балотуватися чотирма колонами, тут вже зовсім важко пояснити це виборцям.

— Чому в грузинському суспільстві немає протестного потенціалу? Бачимо, що наразі там майдану не вийшло, і не планувалося? Чи можуть невдовзі з’явитися нові лідери, нові обличчя громадянського суспільства?

— Знаєте, я дуже люблю творчість Леся Подерв'янського. У нього під час Революції гідності в Україні був такий іронічний пасаж, мовляв, що треба було б внести Майдан до Конституції, затвердивши його законодавчо.

Це така гарна [утопічна] історія. Бачите, в Грузії дуже довго владу ніяк не могли передати у законний спосіб. Були або воєнні перевороти, або повстання, або ще революція, і так далі.

Вперше влада цивілізованим шляхом змогла перейти після виборів від однієї партії до іншої, коли її передали через виборчий механізм від політсили Міхеїла Саакашвілі до партії "Грузинська мрія" — нинішнього негласного правителя Грузії Бідзіни Іванішвілі.

Тепер же опозиція говорить про те, що якщо там йти зовсім радикальним методом, а не в правовому полі, то це в принципі загальмує рух Грузії в ЄС і викличе конфронтацію в суспільстві. Чи вони мають право на таке бачення? Звісно, мають. Сама опозиція і її лідери. От тому вони й обрали шлях йти таким [правовим] методом, якщо ця дорога принесе їм результат.

Ви ж бачите, що Європа і США теж кажуть, що повинні бути розслідувані факти фальсифікації. Але вони дуже невпевнено про це говорять. Однак у разі, якщо цей шлях принесе опозиції результат (президенту разом з опозиційними політсилами і т.д.) і якщо вони у цьому доб'ються результату, то, значить, залишатимуться цивілізованими в правовому полі.

І, в принципі після відновлення переговорного процесу з ЄС (щодо євроінтеграції Грузії. — Авт.), якщо всі аспекти будуть досягнуті, їм буде легше цим аргументом апелювати. Ось так вони це бачать.

— Чи можна назвати нинішні події в Грузії з узурпацією влади "Грузинською мрією" повним відкатом від реформ Саакашвілі? Все було даремно?

— Ні, так не можна казати. Слухайте, подібне твердження, знаєте, таке собі дуже усереднене. Наприклад, скажімо, після умовного ракетного обстрілу РФ по українській території, чи можна сказати, що всі міста в Україні остаточно зруйновані? Ні, звичайно ні. Ось і тут десь така ж історія.

Це ж дуже поверхневе судження людей, які звикли все спрощувати. Дивіться, по більшості питань — інституціональних чи законодавчих — у Європи до Грузії особливо не було. Питання були про незалежність судової системи і свободу проведення виборів. Чи можна це назвати відкатом від реформ? Чи змінилася система адміністрування податкового законодавства, або система управління митницями? От щось змінилося? Ні. Ще один приклад: поліція, якою була та не брала хабарі, то вона так їх і зараз не бере.

Але є проблема того, що центральна влада може там управляти різними процесами. Так, ось ця проблема дійсно існує.

Проте ця проблема існувала і у Саакашвілі. Чи існував тиск центральної влади на суди при Саакашвілі? Так, існував. Але чи відкатилися нинішні можновладці назад? Можливо, відкатилися, тому що нинішні люди, які перебувають у владі, намагаються усидіти на трьох стільцях одночасно. Це велика проблема.

Тому, знаєте, не можна безапеляційно стверджувати, що в Грузії стався відкат. Водночас є такі грузинські політики з провладної партії, які про Україну міркують по типу, що "там війна, там все погано". Проте ми ж тут якось живемо всі дружно. Агресія РФ це погано, але сказати, що в нас катастрофа-катастрофа, ми не можемо.

— Які є варіанти по виходу з цієї ситуації у Грузії? Чи опинилась країна на невідворотньому шляху перетворення у Білорусь? Які саме варіанти ще можуть бути?

— Грузія не може бути Білоруссю за своїм визначенням. От що значить, "не перетворилась на Білорусь"? Як вона повинна перетворитися на неї?! Оголосити війну Білорусі, здатися в полон, а потім стати РБ, або як?

— Наприклад, шляхом посилення тиску на грузинську опозицію з боку центральної влади, недопуском опозиційних політиків до виборів, боротьбою (переслідуванням) проти опозиціонерів тощо?

— Такий сценарій можливий. Але, знаєте, сьогодні є певні моменти прояву агресії відносно опозиції, розколу в суспільстві, тиск адмінресурсом і т.д. Однак чи ви бачили в Білорусі ось таку опозицію чи подібні масові збори опозиціонерів на протест?!

З одного боку, ми тут говоримо, а чому не з'явився там майдан? А у той же час говоримо, чи не перетворюється Грузія на Білорусь? Якщо грузини не будуть виходити на протести, як не виходять білоруси, якщо опозиція поїде за кордон, сяде десь в Брюсселі, Вашингтоні, ще десь, і звідти будуть говорити: ой-ой, який поганий правитель у нас… Або буде діяти, як російська опозиція. Чи можливе таке? Так, можливо. Зараз є такі передумови? Ні, нема.

Тут, розумієте, в чому справа? Дуже поверхневі судження приводять до неправильних висновків. Умовно, коли ви у якості штурмана машини оцінюєте, як правильно прокласти маршрут, то якщо у вас немає GPS-навігатора, відхилення на пів міліметра на початку старту з точки маршруту призведе до того, що ви в результаті прийдете зовсім в інше місце.

Те ж саме і у даному випадку, в Грузії проходять складніші процеси. Чи застрахована країна від таких процесів? Ні, не застрахована. Це новий тип війни, яку Росія веде проти Грузії.

Чи може такий сценарій повторитися в Україні? Так, може. Просто в Україні не люблять сильно визнавати, що з нами може відбуватись те ж саме, що до нас відбувалося з іншими людьми.

Я, працюючи в посольстві (Грузії в Україні — Ред.) в середині і в кінці 2000-х років, коли в Україні намагався розмовляти зі своїми колегами, політиками, політологами, депутатами, то говорив, що наступна Україна. А мені відповідали, що Україна — не Грузія. Росія ніколи не нападе на Україну. В підсумку РФ здійснила з Україною рівно все те ж, що вчинила з Грузією. Спочатку окупувала і анексувала територію, а потім ще вторглась у політичне життя країни. І хто вам сказав, що у росіян гіпотетично не вийде реалізувати той самий трюк в Україні, який зараз вони здійснюють в Грузії?!

Відтак, коли ми говоримо про якісь порівняльні речі на кшталт, чи перетворилася Грузія на Білорусь? Ні, не перетворилась. Це абсолютно різні країни, з різними людьми, з різними менталітетами, з різними підходами, з різним змістом навіть внутрішніх сімейних і кланових цінностей.

— Уточніть, як далі можуть розвиватися події після заяви грузинської опозиції про обнулення виборчих списків опозиційних партій? Чи запрацює парламент повноцінно у разі обнулення та бойкотування та чи можливі нові вибори?

— З цим є правова колізія. Опозиція абсолютно правильно говорить, що ми складемо повноваження і обнулимо списки. Але для того, щоб народним депутатам, обраним в результаті виборів, скласти їхні повноваження, для початку треба прийти на перше засідання та визнати повноцінність нового парламенту. А далі для того, щоб визнати складення повноважень, потрібна елементарна більшість голосів у парламенті. А більшість у кого?

— У "Грузинської мрії"…

— Так. То чи захоче "Грузинська мрія" голосувати за це? Звичайно, ні. Тому є момент, і опозиція про цей нюанс говорить сама. Тому у них зараз йдуть активні консультації з президентом Грузії Саломе Зурабішвілі, з юристами, з міжнародними організаціями, як це правильно зробити.

Це і є та форма, про яку я казав вище, що вони (опозиція. — Авт.) дуже хочуть закінчити цю історію в правовому полі. Тому що, якщо вони знайдуть вихід в правовому полі, якщо переконають, у тому числі й правлячу партію, піти на такий крок, то, скоріше всього, Європі потім потрібно буде починати посилені переговорні процеси про приєднання Грузії до Євросоюзу.

Ті ж опозиціонери також про це дуже думають, що навіть якщо їм завтра дістанеться влада, яким чином вони далі підуть в даному інтеграційному процесі.

— А як Захід (зокрема США) вибудовуватиме політику щодо Грузії з урахуванням поточної ситуації в країні?

— Дивіться, чи ви знали, що до нещодавнього часу Грузія була головним позаблоковим партнером США? Так, найбільша кількість солдатів, яких Штати залучали до міжнародних операцій разом з американськими військовими (в Іраку та Афганістані), були з Грузії.

Зараз на політичному рівні ось так і вибудовуються відношення з Вашингтоном. При цьому США за роки незалежності Грузії у питання грузинської безпеки і реформування вклали мільярди доларів. Зокрема, у навчання грузинських військових. Наприклад, в Грузії зараз немає майже жодного воєнного, який би закінчив російське або українське військове училище. Іншими словами, у них у всіх відсутня пострадянська освіта. А є в основному американські, італійські, французькі, німецькі дипломи тощо. Це повністю натівські солдати.

Тільки коли ми говоримо про Грузію, давайте для початку ми зрозуміємо, що це за країна. Особливо, коли люди починають про Грузію поверхнево розмірковувати, це мене починає дуже дратувати.

Нагадаю, що населення всієї Грузії менше, ніж мешканців Києва. Я пам'ятаю, що коли в 2008-му Росія здійснила вторгнення в Грузію, то вона перед нападом створила дуже поганий інформаційний фон. Зокрема тоді в РФ проводили соцопитування з таким питанням, мовляв, як ви собі уявляєте Грузію. То знаєте, як більшість росіян тоді бачила Грузію? Як 40-мільйонну мусульманську країну. А зараз, коли тут розповідають про Грузію, в мене таке відчуття, що багато людей рівно так і бачать.

Тому, дивіться, коли ми говоримо, як будуть вибудовуватися стосунки зі Штатами, то у випадку відновлення справедливості, якщо буде повернення до демократичних процесів, то там і розбудовувати нічого не треба. Просто потрібно повернути Грузію, як кажуть, "на круги своя".

Ще раз кажу, Грузія до недавнього часу була основним позаблоковим партнером США.

Тільки знаєте, якщо ми будемо говорити в такому ключі, дуже важливо зрозуміти одну річ. А що відбувалося у 2008-му? Тоді Штати соромливо сховали очі та фактично звинуватили Грузію у тому, що відбулося. І якось нікого (на Заході. — Авт.) це не хвилювало, що там відбувається.

Потім же, коли до влади приходив Іванішвілі, для забезпечення демократичного процесу вони примусили Тбілісі повернути йому грузинський паспорт. А він тоді мав ще два громадянства окрім грузинського — російське і французьке. Хто це робив?!

Тільки це якась дивна демократія вийшла…

— Як Україні тепер стратегічно вибудовувати стосунки з Грузією?

— Спокійно. Без всяких перекосів. Адже поки що Грузія в усіх міжнародних організаціях однозначно підтримує Україну. Не завжди буде цей [проросійський] уряд.

Давайте ще подивимося на те, що відбувається на війні в Україні. Вже більше сотні грузин загинуло на українській землі. Вибачте, але це друга нація після українців, яка несе такі втрати. Так, грузини не можуть допомагати грошима і зброєю. Так, в Грузії дивний уряд. Але грузинські люди по-чесному виконують свій борг перед Україною. Вони приїжджають і помирають тут за територіальну цілісність, свободу і незалежність України.

Звісно, ми можемо поступити, як росіяни колись зробили, — зібрати всіх грузинів з України і депортувати тільки тому, що вони грузини. Це ж буде неправильний вихід.

Отже тоді як поступати? Часи змінюються. В Грузії теж колись була війна. Леонід Кучма за своєї президентської каденції вів цікаву політику відносно Грузії. Але ніколи ніяким грузинським владам в ті часи не приходило в голову когось звинувачувати.

Між грузинами і українцями існують інші дуже великі фактори окрім міжурядових стосунків. На державному рівні грузини і українці теж прекрасно вибудовують свої стосунки. Тому що держава і є люди, які делегують політикам урядові права. Так, часи можуть бути темними. До влади можуть приходити якісь дивні політики.

Проте насамкінець хочу нагадати про поетесу Лесю Українку, яка певний період свого життя провела в Грузії. Вона писала, що якби не народилась українкою, то хотіла б народитися в Грузії. На мій погляд, Леся Українка — одна з найвеличніших українок і українців, які жили на цьому світі.

Тому не треба судити про часи, які зараз відбуваються у тій чи іншій країні, так само як і про її народ.