"Трамп не на стороне Украины", – Огрызко о единственном пути надавить на Путина и завершить войну

Пока у России есть возможность вести войну, у Владимира Путина нет стимула идти на переговоры, считает бывший министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

По его мнению, единственный реальный путь для США заставить Кремль сесть за стол переговоров — дать Украине достаточное количество оружия и ресурсов для усиления ударов по агрессору. Об этом Огрызко рассказал в интервью "Телеграфу", где также оценил политику Дональда Трампа, будущее поддержки Украины в США и ее движение в ЕС.

Путин должен оказаться перед выбором

– Как думаете, чего ждать в ближайшие месяцы относительно возможного дипломатического урегулирования войны при посредничестве США? Можно ли какого-либо прогресса вообще ожидать?

– К сожалению, я очень скептичен в этом плане, потому что никаких оснований для этого нет. Если предположить, что США во второй раз попытаются заставить нас пойти на уступки, думаю, результат будет прежним. С нашей стороны, это никакой поддержки не найдет.

Если смотреть на ситуацию с российской стороны, то так же: пока Путин может вести войну, он ее и будет вести. Здесь нет никаких открытий для Америки.

Так что не вижу никаких оснований, почему одна из сторон должна будет изменить свою позицию. К сожалению, наши американские партнеры снова и снова ставят нас и агрессора на одну доску, что, по моему мнению, абсолютно неприемлемо, цинично, позорно – можете выбрать любые другие эпитеты в этом ряду.

Относительно того, приедут ли Кушнер с Виткоффом в Украину или не приедут, по состоянию на данный момент это не будет иметь никакого значения. А вот если бы наши американские друзья дали нам больше денег и больше вооружения, тогда, вероятнее всего, через некоторое время Путину просто нечем было бы обстреливать Украину. Он бы понял, что нужно принимать решение: или ты будешь сам уничтожен, или пойдешь на переговоры. Логика здесь очень проста.

– Кажется, главная ошибка США в том, что они до сих пор не понимают, что закрытие потребностей Украины – это как раз и есть ключ к завершению войны.

– Видите, однажды Трамп сказал, что хорошо, что украинцы наносят удары по российским тылам, ведь, возможно, это заставит Путина сесть за стол переговоров. Но бить нужно по-настоящему. Наш командир Сил беспилотных систем Роберт "Мадяр" Бровди говорит: если бы у него были деньги, он купил бы на них всё необходимое, и тогда атаки по территории России и оккупированному Крыму были бы в семь раз эффективнее.

Вот простой, банальный ответ: дайте Украине возможности — и очень скоро Россия сама первой захочет вести переговоры. Пока этого принуждения к миру нет, она будет продолжать войну.

– Недавно смотрела ваше интервью, где вы сказали, что Трамп до сих пор с ненавистью относится к Украине и президенту Зеленскому. Почему вы так думаете?

– Некоторые из наших экспертов говорят: "Мне кажется", "Я верю". Мне не кажется, и я не верю — я просто смотрю на факты и анализирую их.

Этот анализ подводит меня к выводу: будь Трамп на стороне Украины, справедливости и международного права, то и действовал бы соответствующим образом. Ведь говорить можно что угодно. Можно заявлять, что мы предоставим вам лицензии на Patriot, а затем – что уже не дадим; что будем вас поддерживать, а потом – что поддержки не будет.

Проверка на практике свидетельствует о том, что Трамп далеко не на нашей стороне и пытается использовать разные способы давления на Украину для того, чтобы мы пошли на упомянутые уступки, которые будут нечестными и несправедливыми.

Логика Трампа опасна

– Экзамен на двухпартийную поддержку Украины в США будет в сентябре, когда Палата представителей будет рассматривать так называемый законопроект Грэмма. Будет ли доведено до конца это дело и как на него повлияют грядущие промежуточные выборы?

– Думаю, что никаких сомнений быть не может: Палата представителей, подобно Сенату, проголосует "за". Я почти уверен, что Трамп подпишет этот законопроект и он станет законом.

Но ведь вопрос в другом: захочет ли президент США выполнять этот закон. Ибо он будет предусматривать право Трампа принимать те или иные меры. Если он захочет — это будет делать. Если не захочет, не будет делать.

Я все время ссылаюсь на закон, который Трамп подписал во время своего первого президентского срока. Его готовил тогдашний госсекретарь Майк Помпео, и там было четко сказано, что США ни при каких обстоятельствах не будут признавать оккупированные Россией территории Украины российскими.

А что мы слышали в начале второго срока Трампа? Он говорил, что готов признать Крым российским, потому что там говорят на русском языке. И это лишь один из примеров неадекватных заявлений, которые свидетельствуют о том, что для него закон и право — это, знаете, как в народной поговорке: "Закон как дышло — куда повернешь, туда и вышло".

Логика Трампа в этом контексте мне кажется очень опасной. Но он подпишет этот закон, и он может просто спокойно лежать и ждать лучших времен.

Но здесь я бы больше говорил не о сентябре, а о ноябре. Я очень надеюсь, что изменения внутриполитической жизни США произойдут: возможно, республиканцы потеряют контроль над Палатой представителей, а возможно, и над Сенатом. Тогда демократическое большинство сможет вынуждать Трампа действовать в соответствии с правовыми актами, принятыми в самих США, в том числе и законом о санкциях. Тогда, думаю, что-то может измениться.

А без такого принуждения — нет.

– В американской политике есть тенденция на рост рейтинга левых демократических сил. Это и победа Эль-Саида на праймериз в Мичигане, и победа Мамдани на выборах мэра в Нью-Йорке. Что импульс левого крыла значит для Украины?

– Нашей константой должна быть формула, давно всем известная, которую уже тысячу раз обсуждали и озвучивали: мы хотим иметь и двухпалатную, и двухпартийную поддержку. Поэтому ни при каких обстоятельствах мы не должны вмешиваться в борьбу между республиканцами и демократами, никоим образом не должны становиться на чью-либо сторону. Напротив, мы должны поддерживать хорошие контакты и с одними, и с другими, и формировать эту республиканско-демократическую коалицию в поддержку Украины. Мне кажется, это самый верный подход, который только может быть.

Поскольку Америка является демократической страной, власти не воспринимают оппозицию как своего заклятого врага, а понимают, что это просто политические разногласия. Кстати, мы упоминали о законе Грэма-Блюменталя — это была совместная инициатива и республиканца Линдси Грэма, и демократа Ричарда Блюменталя. Это, мне кажется, и очень очевидный и правильный вариант для нас.

Искать и республиканцев, и демократов, поддерживающих Украину, работать вместе с ними и добиваться, чтобы их совместные инициативы были в пользу нашего государства. А вот играть в то, чтобы поддерживать одних вопреки интересам других, это то, что может привести к очень негативным последствиям.

Нового посла в Штаты нужно найти как можно скорее

– Как на наши отношения с Вашингтоном влияет история с послом? Ольгу Стефанишину сняли, ей были выдвинуты новые коррупционные подозрения. Теперь посла в США у нас нет.

– Очевидно, что это не приятная новость для наших отношений и точно не способствует их улучшению. Но с другой стороны, как преподнести эту историю? Наша правоохранительная система выдвинула Стефанишиной определенные подозрения.

У нас работает антикоррупционная архитектура — все органы не останавливаются ни перед какими должностями, лицами или статусами. Поэтому здесь как повернуть, так и можно трактовать.

Но сейчас крайне необходимо максимально быстро искать и находить человека соответствующего уровня, безусловно, с соответствующими профессиональными способностями, который мог бы оперативно войти в курс дела и продолжить ту чрезвычайно важную работу, которая велась и ведется.

То есть сейчас паузы быть не должно.

– Видите ли вы какого-нибудь идеального кандидата, который бы подошел на такую роль?

– Кандидатов действительно немало.

Вопрос в том, чтобы при подборе такой кандидатуры во главу угла не ставили критерии личной преданности, знакомства, кумовства и других позорных вещей, которые на самом деле не способствуют достижению положительного результата.

В таких случаях я упоминаю формулу Геннадия Удовенко по критериям успешного дипломата: профессионализм, патриотизм и порядочность.

Таких людей у нас, я думаю, предостаточно. И если они будут из какого-то другого политического "песочника" — ну и что? В конце концов, они будут служить не этому "песочнику", а Украине. Там ведь они будут представлять не партию "Икс" или партию "Игрек" — они будут представлять государство.

Именно такой подход должен быть главным при определении кандидатов. И еще раз повторюсь: такие люди у нас есть.

ЕС хочет видеть реальную борьбу с коррупцией

– Если переходить к теме Европы – с осени в Брюсселе активизируются процессы нашей евроинтеграции. Ожидать ли ускорения пути в ЕС, какие "желтые карточки" могут появиться в ближайшее время?

– Они уже давно показаны. Этими "желтыми карточками" есть борьба с коррупцией.

Возьмите Государственное бюро расследований. К концу года завершается каденция нынешнего руководителя ГБР. Европейцы нам четко сказали, что мы должны провести нормальные процедуры и оставить за иностранными партнерами решающий голос, ведь это гарантия того, что ни на кого не будет оказываться давление.

Теперь посмотрим, что возобладает: подходы, при которых у нас будет подконтрольный руководитель службы, или независимый специалист, который будет реально бороться с коррупцией на высшем уровне.

С кем бы ни разговаривал, тема реальной, а не мнимой борьбы с коррупцией постоянно всплывает на поверхность. Думаю, мы хотим, чтобы все претензии к нам максимально уменьшились. Кстати, это связано и с финансированием — не стоит забывать, что речь идет о миллиардах, которые могут быть выделены, а могут и не быть.

Властям надо наконец-то забыть о коррупции как об инструменте политического управления, а думать об эффективном продвижении вперед. Все остальное – это технические вещи.

Движение в Европейский Союз перешло в механический режим согласования украинского и европейского законодательств, и мы знаем перечень огромного количества документов, к которым это относится.

Нужно, чтобы и профильные ведомства, и Верховная Рада работали как часовой механизм без опозданий, без попыток протолкнуть в эти законы какие-то лазейки, потому что Европейская комиссия очень тщательно за этим следит. Надо честно работать над этой темой.

Новый вице-премьер по евроинтеграции Всеволод Ченцов сказал: если мы будем работать именно в таком ключе, то до конца 2027 года можем закрыть все эти вопросы.

– В то же время слышим из Польши заявления отдельных должностных лиц, которые привязывают нашу евроинтеграцию к историческому вопросу Волынской трагедии. Как действовать в этой ситуации, потому что все равно у нас с соседями есть проблемные точки.

– Когда у нас все будет готово, тогда, думаю, найдем решение и по этим точкам.

Потому что сейчас было бы абсолютно контрпродуктивно, если бы мы вместо того, чтобы адаптировать свое законодательство к европейскому, начали размышлять над тем, кому и какой памятник поставить.

– Последний мой вопрос немного философский. Как думаете, какой наибольшей ошибки Запад допустил относительно Украины за последние пять лет?

– Отсутствие политической воли для серьезных и решительных действий.

Запад продолжает бояться иногда даже не столько России, сколько собственной тени. Пока этот страх не пройдет, Запад снова будет топтаться на месте, и мы будем слышать заявления, а не действия.

Пожалуй, еще не пора для появления решительных политиков. Возможно, этот летаргический сон, в котором находились и Европа, и Америка, продолжается. Но война в Украине все же должна остановить этот процесс. Я надеюсь, что придут другие политики, которые будут действовать гораздо смелее и решительнее.