"Они как роботы": Роман Бочкала о военных КНДР и том, почему мороженая рыба для них – мечта жизни

Северная Корея остается одной из самых загадочных и закрытых стран мира. Правда, в последнее время все чаще появляется в новостях — сначала как поставщик оружия для России, а теперь и источник живой силы для российской армии.

Как известно, в Курской области РФ украинские военные уже взяли в плен солдат из Северной Кореи, воевавших на стороне россиян.

"Телеграф" пообщался с украинским журналистом и военным корреспондентом Романом Бочкалой, который в свое время имел возможность посетить как Южную, так и Северную Корею.

Какова жизнь за железным занавесом КНДР, какова мотивация северокорейских солдат на войне против Украины, почему этих спецназовцев не стоит недооценивать и может ли Южная Корея стать важным военным партнером для нашего государства — читайте в интервью.

"Прогресс для элиты, архаизм для народа"

— Вы наблюдаете за северокорейским обществом и даже были там. Как вы оценили бы разницу между официальной риторикой КНДР и реальным положением вещей в стране? Особенно интересно узнать о технологическом развитии, учитывая последние испытания гиперзвуковых ракет.

— Я бы разделил этот вопрос на две части: бытовое и военное технологическое развитие, потому что это совсем разные вещи.

В бытовом плане Северная Корея находится на уровне начала 90-х годов. Самые современные телефоны, которые там можно встретить – это кнопочные мобильные телефоны, старые и примитивные. Смартфоны там фактически запрещены, ведь их использование позволило простым гражданам получать доступ к информации, мультимедиа, и это, по мнению властей, неприемлемо.

Все это жестко блокируется. Я сам столкнулся с этой реальностью, когда мне нужно было вывезти материалы, снятые на iPhone. Я скрыл их в удаленной папке, и когда пограничники проверяли меня, стало очевидно, что они не понимают, как работает смартфон. Они очень неосведомлены в таких технологиях.

Что касается доступа к интернету, то у его гражданского населения просто нет. Интернет работает по аналогии со старыми библиотечными системами. Если человек хочет получить какую-либо информацию, он не заполняет формуляр в специальном учреждении, подает запрос, а затем через некоторое время ему сообщают, когда и где он может получить ответ. При этом понятно, что любой запрос тщательно фильтруется. Например, если кто-нибудь спросит, как добраться до Южной Кореи, его могут сразу арестовать.

— А как обстоит ситуация в военной сфере?

— Военные технологии — совсем другая история. Верхушка власти имеет доступ к современным смартфонам, интернету и всем благам современного мира. В военной сфере также наблюдается определенный прогресс.

Но в то же время я видел военные грузовики, работающие на дровах или угле. В кузове таких машин стоят специальные буржуйки, как на старых паровозах. Это выглядит очень архаично – такие технологии использовались еще в Советском Союзе в 30-40-х годах.

В то же время Северная Корея получает современные технологии от Китая и России. Я уверен, что в рамках соглашений с Россией Пхеньян обменивает человеческие ресурсы, в частности, солдат как пушечное мясо, на технологии и материалы. Я думаю, здесь вопрос не только в деньгах, но и в доступе к современным разработкам, которые помогают им поддерживать военную мощь.

В России существует дуализм: "Путин и Бог", в КНДР его заменил вождь

— Видите ли вы параллели между пропагандистскими нарративами КНДР и РФ?

— На мой взгляд, это разные формы диктатуры, которые находятся на разных стадиях развития. К примеру, северокорейская диктатура уже существует три поколения вождей.

Российская же диктатура еще находится на первой стадии — в пределах первого поколения. Это, так сказать, разные эволюционные уровни.

В России путинские власти могут принять форму наследственности или передачи. На самом деле это даже не только путинская власть, я бы назвал ее "ФСБшной". Так что если власть передадут гражданскому преемнику Путина, "коронованному" спецслужбами, то через 30 лет Россия может начать напоминать КНДР. Однако сейчас эти диктатуры находятся на разных стадиях развития.

К примеру, в России YouTube только сейчас начали блокировать, тогда как в Северной Корее он никогда не работал. Это мелкая, но показательная разница.

И не будем забывать, что в Северной Корее запрещена религия. Ее функцию взяла на себя партия, а вождь стал объектом поклонения. Это удовлетворяет потребность населения в вере, но направляет ее исключительно на государственную идеологию.

В России ситуация другая: там существует дуализм, который еще в царское время проявлялся в формуле "царь и Бог". Сегодня это "Путин и Бог". В России Бог пока остается, а в Северной Корее его полностью сменил вождь и партия.

Также в Северной Корее доступ к информации закрыт тотально. Там не создают иллюзий доступности: партия блокирует все. По крайней мере, об этом честно и говорят.

Россия же пытается играть в псевдодемократию. Она имитирует открытость, предлагая ложные альтернативы: RuTube вместо YouTube, ВКонтакте вместо Facebook. То есть информация активно искажается, а у населения создается впечатление, что доступ к ней существует.

"Время объединения с Северной Кореей прошло"

— В прошлый раз мы обсуждали Сирию, где режим Асада фактически упал за 11 дней. Конечно, этому предшествовало много событий, и, как вы отмечали, ситуацию там контролировали пророссийские и проиранские силы. Северная Корея имеет другую ситуацию. Но возможно ли, что тамошняя диктатура может упасть по схожему сценарию?

— Знаете, я не сказал бы, что политические изменения в Сирии можно назвать шагом в сторону демократии. Сирия по-прежнему остается авторитарным государством, и его нынешняя власть имеет больше общего с предыдущим режимом, чем кажется на первый взгляд.

К примеру, министерша иностранных дел Германии во время своего визита в Сирию столкнулась с откровенным сексизмом. Ее лицо убрали из официальных фотографий, исключительно потому, что она женщина. Более того, президент Сирии даже не пожал ей руку, а лишь приложил руку к сердцу, объясняя это традициями.

Это не только о культуре. Это о том, что власть в Сирии остается фактически неизменной по своему характеру. Новые политики только внешне демонстрируют современность — надевают пиджаки, проводят переговоры, но их идеология такая же, как и раньше. Большинство из них имеют связи с организацией, являвшейся филиалом Аль-Каиды. Это сродни ситуации с талибами в Афганистане: внешне они изменились, но их действия и риторика остались неизменными.

— Если говорить о Корее, по вашему мнению, есть ли реальные шансы на демилитаризацию и демократизацию в ближайшие десятилетия?

— Вопрос демократизации Северной Кореи сложный и многогранный.

С одной стороны, существует сценарий, сравнимый с падением Берлинской стены. В один момент может произойти неожиданное событие – так называемый "черный лебедь" или "икс-фактор", что полностью изменит ситуацию. Представим, что северокорейцы вдруг осознают масштаб обмана, которому они подвергались десятилетиям. Но это сценарий, мне кажется, второстепенен.

Во главу угла по реалистичности я бы поставил сценарий, по которому ситуация останется неизменной. Почему?

Поскольку Северная Корея в своем нынешнем статусе геополитически устраивает Китай, устраивает Россию. А это те страны, которые являются сейчас бенефициарами режима Кимов. Северная Корея нужна Китаю для того, чтобы создавать напряжение в регионе, чтобы сдерживать Японию, пугать ядерным оружием весь мир и т.д.

Кроме того, после посещения Южной Кореи я понял, что время, когда южнокорейцы стремились к объединению с Северной Кореей, уже прошло. Сегодня этот вопрос воспринимается совсем иначе, чем 20, 15 или даже 10 лет назад.

Ранее в Южной Корее еще жила значительная часть людей, помнивших период единой Кореи — время, когда страна не была разделена. Эти люди мечтали о восстановлении единства, о возвращении в одну семью.

Однако сейчас выросло новое поколение южнокорейцев, уже не разделяющих этих идеалов. Они больше боятся возможного объединения, чем стремятся к нему. Причина проста: Южная и Северная Кореи стали совершенно разными по менталитету, образу жизни, уровню развития и ценностям.

Они выросли из разного теста, сваренные в разном абсолютно рассоле. И поэтому сейчас мне кажется, чем дальше, тем вероятность объединения наоборот будет уменьшаться. По крайней мере, этого должны хотеть обе Кореи.

Это я к тому, что даже если режим Кимов упадет, это не значит, что южнокорейцы с распростертыми объятиями вдруг обрадуются и примут северную часть Корейского полуострова. Уровень экономического развития в этих странах совершенно разный.

"Возможно, что-то подмешивают в пищу"

— Что касается того, что в Северной Корее нет доступа в Интернет: разве людям не интересно найти способ обойти это? Может, они это делают, просто об этом не говорят?

— Конечно, кто пытается. Я могу привести пример, который мне запомнился. Я помню, как в Пхеньяне вошел в универмаг. В городе только один универмаг, и он больше предназначен для иностранцев. Туда приезжают туристы (в том числе из Украины), а также партийные деятели и другие люди, у которых есть определенные средства. Таких людей там немного, но они все же есть.

В этом универмаге ко мне подошла одна женщина, постарше. Люди старшего поколения, как правило, знают русский язык, ведь изучали его в школе. Кстати, русский язык до сих пор преподают факультативно. Она обратилась ко мне на русском и спросила: "Я вижу, что вы иностранец славянского происхождения. Скажите, пожалуйста, правда ли это, что в Южной Корее нет товаров?"

Сначала я не понял ее вопроса, но потом осознал его суть. Им показывают по телевидению, что в Южной Корее пустые полки, люди голодают и страдают от нехватки продуктов. Но в ее словах я почувствовал сомнение: действительно ли это так? Потому она и спросила меня.

Я сначала хотел рассказать ей правду, что на самом деле в Южной Корее есть товары. Но потом остановился и подумал, что это может быть провокация. Возможно, спецслужбы устраивают такие ситуации.

Я решил честно ответить, но не стал раскрывать всей правды. Сказал ей: "Извините, но я не был в Южной Корее." И это было правдой, ведь на тот момент я действительно еще не посещал эту страну. Только в прошлом году я совершил поездку туда.

Она поняла, что я не хочу продолжать эту тему и это мне запомнилось. Действительно, у некоторых людей возникают сомнения относительно того, такой ли мир, как его рисует корейское государственное телевидение.

Что касается вашего вопроса о том, пытаются ли люди обойти эти ограничения, я уверен, что пытаются. Это естественно для человека стремиться узнать правду в любой ситуации.

Однако следует учитывать уровень аморфности местного населения. Это видно, когда смотришь на взгляды людей. Они выглядят немного удрученными.

Многие из них имеют серый оттенок кожи, а их глаза выглядят тускло и смутно. Иногда, анализируя это, мне даже кажется, что им, возможно, что-нибудь подмешивают в пищу. Знаете, как раньше в советской армии ребятам давали бром, чтобы снизить их интерес к жизни. Так считала советская система.

Мне кажется, что в Северной Корее также могут использовать какие-нибудь вещества, чтобы люди меньше интересовались жизнью. Они выглядят очень ограниченными в своих умственных способностях. Иногда создается впечатление, что они просто не интересуются многими аспектами жизни. Это как опции в их восприятии мира деактивированы.

"Корейцы защищают свою страну от "нападения" Америки через Украину"

— Могут ли корейцы составить представление о взаимоотношениях между Россией и Украиной?

— Конечно, идеологическая машина работает на полную мощность. Они уверены, что именно Украина совершила нападение на Россию — об этом даже не может быть иной речи.

Во-вторых, не будем забывать, что северокорейские военные воюют против украинцев в Курской области. И, соответственно, идеологической машине не сложно объяснить, что Украина напала, ведь это территория Российской Федерации.

Здесь даже не нужно ничего придумывать. Вы в России, вот Курская область, а Украина – это там. Но ведь вы сражаетесь с украинцами. Они напали, понимаете? Поэтому это не сложная задача.

В целом, я уверен, что вся эта ситуация активно раскручивается. Я видел некоторые материалы от наших ребят, воюющих против северокорейцев в Курской области. Я также общаюсь с ними и сегодня разговаривал. Они получают информацию о том, как берут северокорейских солдат в плен.

Дискурс таков, что они воюют не столько против украинцев, сколько против американцев. Украинцы принимаются как муртады империалистов, которых покорила Америка, Соединенные Штаты, капиталисты и так далее.

А саму Украину воспринимают как щупалец (подвижные выросты на теле червей, моллюсков, членистоногих и некоторых других животных, являющихся органами чувств, захвата пищи, а иногда и дыхания — Ред.). Соединенных Штатов, который угрожает России, Северной Корее, Китаю и всему цивилизованному миру в их понимании. Это, в сущности, война мировоззрений.

Именно такая идеологическая линия используется не только в отношении воюющих северокорейцев, но и в самой Корее — это транслируется с экрана телевизора. Они видят, что корейцы защищают свою страну, Россию и Китай от Америки на территории России, куда Америка напала руками украинцев.

— В интервью американскому подкастеру Лексу Фридману , Зеленский сообщил, что в войне против Украины было убито и ранено 3,8 тыс. северокорейцев. Как считаете, как могут реагировать на информацию о потерях своих военных в Украине?

— Во-первых, они не особо знают об этих потерях и вряд ли когда-нибудь узнают. Конечно, кто-то не вернется домой, и на бытовом уровне это может быть подмечено. Они будут иконизировать своих погибших солдат и создавать из них священные жертвы.

В каждой войне есть жертвы, а северокорейцы уже давно не участвовали в боевых действиях. Для диктаторов это действительно необходимо.

Понимаете? Они превратят их в героев. Об этом будут говорить в школах, максимально героизируя этот пример. Они создадут из них образцы, примеры того, как те отдали жизнь за вождя, партию, свободу Кореи и мира от Соединенных Штатов. Это все будет преподноситься в такой риторике. И стоит отметить, что в настоящее время северокорейцы используются в Курской области ограниченным контингентом — речь идет о 15 тысячах военных.

Для Северной Кореи это не столь большая цифра. Если учесть, что в этой стране проживает более 26 миллионов человек, то не все из них погибли или были ранены. То есть кто-то обязательно вернется.

Эти цифры не значительны, и я уверен, что идеологически они с этим справятся. Если бы погибли миллионы, тогда, возможно, возникли бы вопросы. Но пока еще далеко.

Что касается военных, это профессиональные солдаты, умеющие воевать. Ким Чен Ын, видимо, принял правильное для себя решение, отправив в Украину лучших. С одной стороны, это потеря лучших военных, но с другой – реклама их возможностей. Это демонстрация для всего мира, которую северокорейцы умеют воевать.

Ибо, как мне рассказали ребята, буквально несколько дней назад произошло такое: наши военные забросили гранату в блиндаж к корейцам. И обычно в таких ситуациях возникает паника. Все начинают бежать – кто-то ложится, кто-то падает, а потом – взрыв. Но один из корейцев схватил гранату и выбросил ее.

Этот спецназ взял на себя риск и вовремя отреагировал. Также они очень быстро форсируют водные помехи. У нас по стандартам НАТО для этого делают понтонную переправу, но они справляются гораздо быстрее.

Больше того — сейчас зима, вода холодная. А они просто переплывают ледяную реку. Водицу так стряхнули и побежали дальше. Ребята говорят, они как роботы. Это и факт.

Поскольку мы не у КНДР, я скажу правду. Это, конечно, не значит, что они так воюют. Но этих спецназовцев не стоит недооценивать.

"Мороженая рыба служит наградой"

— Если это наемники, они присоединяются добровольно? Каковы мотивации простых северокорейских солдат — это по сути отсутствие выбора, страх, идеология или шанс вырваться из тотального контроля?

— Отсутствие выбора – это первый аспект. С другой стороны, понимаете, кто так хорошо обучен спецура? Это люди, сознательно служащие в армии. Это не срочная служба.

Это не какие-нибудь там призванные или "бусифицированные" корейцы, которые не хотели воевать. Это корейцы, в свое время сознательно избравшие путь службы в спецподразделении. Возможно, их родители тоже были военными, ведь в Северной Корее существует много династических семей.

Это характерно для военных в любой стране. Как правило, если это военная элита, то это люди сознательно выбирали такую карьеру. Для многих из них это своеобразная иностранная командировка или участие в военной операции.

Они надеются вернуться домой, ведь им рассказывают, что они победят всех. Поэтому я думаю, что многие из них осознают свою роль и не чувствуют принуждения ехать на войну.

Я думаю, что многие из них охотно принимают участие в этой операции. И я думаю, что им обещают определенные вознаграждения, которые они точно получат. Возможно, кому-нибудь на Новый год подарят рыбу.

— Серьезно?

— Да, я помню, как мы посетили одну семью в поселке. Заехать в деревню — это была целая история, ведь у нас была определенная программа, и нужно было соблюдать правила, куда можно заезжать. Если интересно, могу рассказать больше об этом.

Итак, мы заходим в семью, и на фотографии видим женщину — маму и ее сына в военной форме, который держит в руках мороженую рыбу. Я спросил: "А что это?". Они ответили: "Это же награда. Это от вождя. "

Оказывается, сын был отличником военной службы и ему передали рыбу от вождя. Это действительно было значимым событием – мороженая рыба к празднику в их условиях – это очень круто.

Им такие продукты перепадают очень редко. Поэтому едущий в Украину может надеяться на возвращение и на кусочек мороженой рыбы. Как бы это ни выглядело, но это реальность корейской жизни.

А в село попасть было тяжело, ведь они показывают только то, что хотят продемонстрировать иностранцам. Мне очень хотелось выйти за пределы этого сценария, поэтому я спросил нашего гида, у нас был товарищ Кан, товарищ Генран и товарищ Ли.

Это трое товарищей, причем товарищ Генран – женщина. Я обратился к ней, ведь она была старше по общению.

Я спросил: "Простите, пожалуйста, можем ли мы заехать в деревню?" Она ответила: "Нет." Я спросил: "А почему нет?" Она объяснила: "Ибо этого нет в нашей программе." Я сказал: "Хорошо, мы же здесь путешествуем, мы проезжаем мимо села."

Она снова ответила: "Нет, это запрещено." Это было любопытно. Когда мы только приехали в Пхеньян из Пекина и провели первые несколько дней там, в моем номере уже ждали идеологические книги на русском языке о вожде, партии и жизнеописании Ким Ир Сена (основатель Северной Кореи, первый президент (1948-1994), автор идеологии чучхе) лидер во время Корейской войны — Ред .), как он пришел к власти, а также о Корейской войне, конечно же, в их версии.

Потом ко мне пришел политический инструктор. Меня позвали в специальный зал на первом этаже гостиницы и попросили взять эти учебники и изучить их во время поездки. Я начал читать их, потому что мне было интересно понять их логику и риторику. Это знание помогло мне, когда я пытался попасть в деревню.

Я сказал мадам Генран: "Товарищ Генран, я читал жизнеописание товарища Ким Ир Сена, великого вождя. В своей революционной борьбе он опирался на народные массы, которые состояли не только из пролетариев, но и из крестьян и дружинников села. Как мы можем не познакомиться с этими замечательными людьми?". И она задумалась.

То есть я понял, как общаться с ней. Она, как мне показалось, действовала по определенным сценариям и алгоритмам, и когда я изменил подход, это вызвало у нее необычную реакцию. Она пошла на коммутатор, у нее ведь не было мобильного телефона. Это напомнило мне советское время, когда нужно было идти в телефонные будки или коммутаторы для междугородной связи.

Точнее, мы поехали вместе, ведь все ехали одним автобусом, чтобы заказать связь. Тогда она поговорила с Пхеньяном и доложила о ситуации: что люди идеологически подкованы и что делать в этой ситуации. Они действительно утверждают, что товарищ Ким Ир Сен опирался на народные массы, включая деревенское население. И нам разрешили заехать в деревню — подобрали такую деревню, куда можно было приехать.

Центр этой деревни был электрифицирован, хотя в селах электричества обычно нет. Я заметил, что вокруг все было темно, даже не было столбов. Но в центре находилось несколько столбов и несколько освещенных домов. Там мы зашли в дом женщины, сын которой служил в армии и получил рыбу как награду за отличную службу.

"Южная Корея рассматривает возможность передачи оружия Украине"

— Как я понимаю, в Южной Корее вы были около полугода назад?

— Даже меньше – в ноябре. Больше, могу анонсировать, что я завершаю работу над своей документальной лентой.

Я планирую выложить ее на своем YouTube-канале уже в этом месяце. В ленте будет много рассказов о моем путешествии, а также о Северной Корее. Там будут интересные интервью, в том числе с генералом Южной Кореи.

Вообще говоря, все это было снято во время моего путешествия.

— Что о нас думают обычные жители Южной Кореи? Резонируют ли их позиции с государством? И обсуждаются ли среди них риски того, что поддержка Украины может еще больше провоцировать Пхеньян?

— Честно говоря, я не почувствовал большой близости южнокорейского населения к украинскому. Мы для них достаточно далеки.

Мы не входим в парадигму интересов Южной Кореи на стратегическом уровне. Конечно, Украина интересна, ведь делегации южнокорейских бизнесменов часто приезжают сюда. Хотя на уровне гражданского населения я общался с людьми на улице, и все они знают о нас – это уже плюс.

Раньше не все знали об Украине, но теперь все понимают, что Украина это не Россия, и что у нас с Россией война. В целом, поддержка Украины есть, ведь все осознают, что Россия — агрессор. Но мы стали интересны им именно тогда, когда в Украину начался экспорт северокорейских военных.

Военные коллеги, с которыми я общался, единодушно говорили о том, что теперь южным корейцам интересна Украина, поскольку им важно, чтобы ни один северокореец с боевым опытом не вернулся домой живым. Они хотят, чтобы все остались в Украине. Также им интересно тестировать свои системы вооружения и анализировать тактику и стратегию северокорейцев.

— Насколько я знаю, сейчас Южная Корея поддерживает нас по большей части гуманитарно. Есть ли реальные перспективы передачи оружия Украине от Сеула? Что должно измениться, чтобы эти перспективы изменились?

— Я уверен, что ситуация изменится. Южная Корея входит в десятку стран с самой развитой военной промышленностью и активно экспортирует оружие в Европу. Кстати, Польша — лидер среди стран-импортеров южнокорейского оружия.

Южная Корея производит вооружение по стандартам НАТО. Ибо, по существу, эту школу положили начало Соединенным Штатам. И всю эту военную индустрию развивали именно Соединенные Штаты в Южной Корее.

Они вкладывали и инвестировали денежные средства. И у них есть доли во многих производствах и свои интересы. И соответственно очень вероятно, что в этом будет развитие и положительная динамика.

Мы уже наблюдаем определенные изменения на политическом уровне, в частности, обмены визитами. Я уверен, что эта динамика будет продолжаться. Южная Корея может предложить Украине многое, в частности кредитование программ закупки вооружения на выгодных условиях.

Они имеют современные технологии, такие как лазерные системы ПВО и готовы предлагать их Украине. Если Украина скажет, что нет средств, корейцы могут предложить кредиты под низкие проценты, чтобы помочь Украине получить необходимое вооружение.

Поэтому я уверен, что в ближайшее время мы получим много вооружений из Южной Кореи. Более того, уверен, что эти процессы уже происходят. Просто некоторые у них, и это, пожалуй, правильно, идут в режиме лоу профайл (low profile — означает "сдержанно" или "незаметно" — Ред .)

Думаю, что мы скоро увидим.