Школа не должна обеспечивать мобилизационный ресурс: Горбачев о студентах-уклонистах, школьной форме, и конце "мягкой украинизации"

Сергей Горбачев — стал первым образовательным омбудсменом Украины, после создания этого института в 2019 году. Летом этого года его пятилетняя каденция подошла к концу. На нее пришлись пандемия и полномасштабное вторжение – два сокрушительных удара, от которых украинское образование до сих пор полностью не оправилось.

Так какое качество образования Украина способна поддерживать? Как удержать старшеклассников, спешащих уехать за границу до наступления совершеннолетия, и кто "виновен", что они не остаются? Сколько же, в конце концов, должен зарабатывать обычный учитель и почему деньги в образовании это приоритет, не соблюдаемый государством? Об этом и не только Сергей Горбачев рассказал в интервью "Телеграфу".

"Школа не должна обеспечивать мобилизационный ресурс"

– Сейчас мы слышим очень много обеспокоенности тем, что из Украины выезжают дети и скоро просто будет некого учить. Министр образования Оксен Лисовой говорил, что учащиеся 10-11 классов, особенно парни, уезжают за границу. От депутатов звучали цифры, что 300 тысяч старшеклассников уехали только в этом году. Как вы видите масштабы этой проблемы?

– Проблема есть, мы это хорошо видим. Если звучит цифра 300 тысяч, то это практически половина всех детей в старших классах (в Украине около четырех миллионов школьников, в параллелях 10-11 классов учится примерно 600-700 тысяч). Это очень большие цифры. Хотя я не думаю, что они реальны, но проблема существует. Действительно, родители отправляют детей за границу, потому что не хотят, чтобы они пошли служить и защищать Украину. Это главная причина.

– А можете согласиться с тезисом министра, что это школа недостаточно поработала со старшеклассниками и их родителями? Что здесь вина педагогов, если дети уезжают?

– Виновато, прежде всего, государство, если ставить вопрос так. Для государства образование не было, не есть и, боюсь, долго не будет приоритетом. Государство воспринимает образование прежде всего как статью расходов, а не как инвестицию в будущее. Это главная проблема. Все упирается в деньги. Руководителям, которые решают дать или не дать деньги в образование, очень не хватает стратегического государственного мышления. Сейчас практически вся социальная отрасль, образование в том числе поддерживается за счет помощи наших партнеров. Это огромные деньги, но я не понимаю, почему эти деньги не тратятся так, чтобы поддержать образование.

Когда говорят, что учителя виноваты, меня это довольно сильно удивляет и вызывает непонимание. Учителя "виновны" в том, что на них навалили столько всего: идиотских конкурсов, отчетов, совершенно ненужных процедур. А что учителям действительно нужно? Учителям нужна нормальная зарплата и обеспечение условий труда : обустройство кабинетов, безопасность, гаджеты, [нормальное] отношение со стороны администрации. Много проблем для учителей порождается самовлюбленным администрированием. Люди сидят на некоторых должностях, и у меня такое впечатление, что им нечего делать. Они думают – а давайте продемонстрируем, что мы школу напрягли, учителя проведут какое-то мероприятие, и фоточки-фоточки, обязательно фоточки, отчеты куда-нибудь. Какого черта? Зачем? Учитель должен учить ребенка. Это очень сложная работа.

– И все же это обвинение: родители вывозят детей из-за страха мобилизации, а МОН говорит, что этот страх не проработали учителя, школа.

– Это какое-то странное обвинение. За коммуникационную политику государства отвечает не школа, а другие государственные учреждения. Если государство не умеет говорить с людьми, не умеет объяснять важность таких вещей, то при чем здесь школа? Школа не должна обеспечивать мобилизационный ресурс, школа должна учить! Но для того, чтобы школа могла нормально учить, и в том числе формировать патриотизм, готовность защищать Родину, школа должна чувствовать, что она нужна государству. А у меня впечатление, что государство говорит, что школа нам не нужна, а нужны послушные исполнители, которые постят картинки с абсолютно идиотских мероприятий.

"Если денег нет – как учить"?

– А как насчет дефицита педагогов? Какая ситуация сейчас?

– Эта проблема была всегда. Нам всегда не хватало учителей английского языка, физики, математики, химии. Сейчас их не хватает еще больше. Но дефицит учителей – это не сплошное явление. Это явление локализовано территориально. На каких-то территориях учителей катастрофически не хватает, а где-то учителя не могут найти работу. То есть очень сильно зависит все от того, какая конкретная ситуация в конкретном городе, поселке, насколько далеко от линии фронта, насколько местные власти понимают потребности образования и способствуют педагогам. Поэтому говорить о тотальном дефиците нельзя.

– Вы сказали о достойной зарплате для педагогов . Давайте по цифрам. Сколько конкретно, по-вашему, сейчас должен получать учитель в Украине?

– Согласно закону "Об образовании", минимальная зарплата педагога самой низкой категории должна составлять три минимальные зарплаты. Не меньше. В настоящее время минимальная зарплата составляет 7 100 гривен. То есть, по закону, минимальная зарплата педагога должна быть 21 тысяча гривен. У нас такого нет. Почему? Ибо опять-таки государство, даже не в военные, а в относительно мирные времена, не находит денег для образования. Считает, что строить дороги важнее, что важнее выплачивать заоблачные зарплаты в правоохранительных органах (судьям, прокурорам). Государство демонстрирует, что учителя и образование в целом для него не нужны.

– Выходит, что элементарно не выполняются нормы закона?

– Да. Он не выполняется. Многочисленные постановления откладывают внедрение этой нормы, которая закреплена в законе.

– Давайте теперь поговорим об эффективности образования, а именно об обновленном курсе "Защита Украины". Если почитать отзывы некоторых родителей в соцсетях, то обновление курса совсем не оправдало их надежд . МОН обещало же масштабное обучение учителей, создание межшкольных пространств, а в итоге родители жалуются (не все, но многие), что на уроках у детей какие-то маршировки, или просто дети что-то в тетрадях пишут. Почему?

– Во-первых, давайте не будем делать тотальных обобщений. Именно от громад зависит то, как это будет двигаться. Идея состоит в том, (и она абсолютно правильная), что вместо того, чтобы делать какие-то пропыленные, притрушенные порохом макеты деревянных автоматов, сделать пространства, куда дети будут на целый день приезжать и учиться на более современном оборудовании. Учиться управлять дронами, видеть современную технику. Я понимаю, что наиболее заметна в Украине всегда "зрада" и как у нас все плохо, но на самом деле нет. Я знаю примеры, когда эти пространства созданы, но опять же за счет чего это все создавать? Как закупить эту технику? Кроме того, это же может быть военная техника, требующая определенных разрешений, определенного умения с ней обращаться, то есть людей надо учить. А обучение – это очень дорого. Классное образование всегда дорого. А если денег нет, то за счет чего учить? Там, где есть деньги, где местные общины отнеслись ответственно, они это делают.

Но деньги не единственная вещь. Там, где желания и умения нет – проблемы. Где люди хотят и могут делать – все двигается. Объясню на другом примере: для того чтобы дети в принципе учились, нужно чтобы в школе было отопление и свет. И мы видим очень яркие примеры, когда разные общины и регионы по-разному подходят к этому вопросу. В некоторых местах люди с весны начали покупать генераторы, аккумуляторные станции. А некоторые области и город Киев, кстати, что меня удивило, имеют очень низкий процент обеспечения школ источниками резервного питания. Дети ходят на уроки с собственными лампочками. Почему это так? Может потому, что местные власти решили, что надо средства с родителей содрать? Пусть родители за свои деньги покупают.

То же касается и предмета "Защита Украины". Нужно вкладывать деньги: готовить помещение, нужны нормальные школьные автобусы, которые должны идти не по свежевспаханному полю, а по хорошей дороге. Эти дороги нужно было строить!

Кроме того, очень многое зависит от самих граждан. Если регулярно и качественно "выносить" мозг местным властям, не давать им покоя, задавать вопросы, пересматривать результаты торгов (что там закупают и зачем), то я должен сказать, что это работает. Людям, которые не удовлетворены тем, как организовано что-то в школе, нужно идти даже не к директору (хотя к нему в первую очередь нужно прийти), а к местным властям. Если директор на своем месте, то он четко должен объяснить, почему у нас это не организовано. Не могут организовать, не умеют, а может, денег нет? А денег у директора школы своих нет. У школы деньги только от основателя, то есть от местных властей. И если местные власти игнорируют потребности образования, ну нужно идти и штормить местные власти.

"Кто сознательно игнорирует государственный язык — нападающий"

– В Раде был зарегистрирован законопроект , обязывающий говорить на украинском языке на перемене, школьном дворе, стадионе… Ну, то есть не только на уроке. Достигаются ли такие результаты законопроектами? Возможно ли заставить детей (и нужно ли это) использовать государственный язык не только на уроках?

– Здесь речь идет не о принуждении, как едином механизме, а о продвижении и мотивировании использовать государственный язык. Сейчас, особенно во время войны, очень сильно изменилось отношение к таким моментам, которые условно называют "ласковой украинизацией". На мой взгляд, мы вышли из того состояния, когда можем ограничиться уговорами. Государственность, язык, нужно защищать, а защита означает, что нужно делать то, что не нравится нападающему. Сознательно игнорирующий государственный язык является нападающим. От него нужно защищаться. Это принцип.

Что касается конкретного законопроекта. Он не содержит никаких запретов. Он определяет правила, общие принципы общения в учебных заведениях именно на государственном языке. У нас есть давно работающий закон "Об образовании", определяющий, что языком образовательного процесса является государственный язык. Перемена является частью образовательного процесса. Здесь, правда, возникают дискуссии, но я смотрю на реальный, живой процесс жизни школы и понимаю, что перемена является частью образовательного процесса, а значит, на перемене дети должны общаться на государственном языке. И важность этого законопроекта состоит в том, что он устанавливает правила и привлекает общественное внимание. Язык важен, его нужно защищать и, по моему мнению, период "ласковой украинизации" завершается.

Я могу привести аналогию: закон о противодействии буллингу. Он принят шесть лет назад, и он "подсветил" проблемы, заставил педагогов, родителей, обратить внимание на эту страшную проблему – травлю в школе. Говорить, что этот закон за шесть лет преодолел буллинг – было бы, мягко говоря, ложью. Но это не значит, что мы должны сложить руки.

– Но ведь в законе о противодействии буллингу все же предусмотрена определенная ответственность. Законопроект о государственном языке на перерывах более декларативный и, по сути, никак не заставляет детей разговаривать на украинском языке на перерывах. В таком случае будет ли это работать?

– Я с вами согласен, но вопрос в том, что нужно начинать со взрослых. Учителя иногда говорят по-русски на перерывах, а иногда и на уроках. Это вообще неприемлемо. Но вы ошибаетесь в том, что нельзя ничего сделать. Можно. У нас есть закон "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного", закон "Об образовании", "О полном общем среднем образовании". Там четко прописано, что человек на работе во время исполнения своих должностных или служебных обязанностей (а учитель на перерыве тоже работает) должен использовать государственный язык. И за то, что государственный язык не используется, могут быть санкции: выговор, увольнение. Хотя я, честно говоря, не знаю случаев, чтобы уволили за то, что человек игнорирует государственный язык. А стоило бы обратить на это внимание.

Этот законопроект является одним из целого ряда близких по содержанию и направлению других законов. Было бы желание применять это законодательство. Законопроект, вновь обращающий внимание общества на важность украинского языка, должен в этом помочь.

"Принуждение к форме – позорный остаток тоталитарной системы"

– Несколько философский вопрос по поводу "советщины", которая еще остается в школах. Приведу свой пример: у меня сын учится во втором классе. Им дали задание выучить стихотворение "Родина". Ребёнок его учит, но не понимает о чем это стихотворение, не понимает его пафос. Почему такие подходы остаются в школьной программе? Может быть, детям было бы лучше и доступнее рассказать, почему классно жить в Украине, почему это модно, хорошо? А вместо этого – есть такие стихи, которые ни о чем не говорят детям. А вроде НУШ, трансформация образования…

– То, что ваш ребенок имеет такой опыт (хотя этот опыт не одинок), не означает, что так повсюду. Это не касается "советщины" как таковой, а касается определенных педагогических подходов. Не знаю, как учительница вашего ребенка говорит с детьми на уроках, но если ребенок выучил наизусть стихотворение, а ему не объяснили в чем его смысл… У меня есть предположение, что учительница вашего ребенка разговаривает с детьми примерно так: "Здравствуйте, милые детишки. А что мы сегодня будем делать?" То есть это совершенно фальшивый, неестественный тон. Нормальный человек, нормальный учитель говорит с детьми живым языком. Вы, как отец, почувствовали, что ребенок стих выучил, но не понял, не принял как некую ценность. Это учитель должен делать. Это профессионализм учителя, его умение слышать детей, выстраивать системы мотивации в соответствии с возрастом.

Любовь к Родине для такого возраста носит сугубо предметный характер: это моя мама, папа, мой дом, друзья. Это Родина. Формировать такое отношение к Родине, как к тому, что тебя окружает здесь и сейчас, это тоже непросто, но это нужно делать. Для этого нужно понимать, как ребенок воспринимает мир. И там, где учителя понимают, где общаются с детьми с уважением, не фальшиво, но учитывая, что это дети, там будет успех, там будет нормальное развитие. А если говорить: "Здравствуйте, дорогие деточки…", ну извините, этого нельзя. Меня просто крутит, когда я слышу такой стиль разговора с детьми.

– Что касается вопроса школьной формы . Уже было и ваше разъяснение как омбудсмена, и указы все давно отменили, а из года в год одно и то же – в школах требуют эту форму. Почему?

– Принуждение к ношению формы – это один из самых позорных остатков тоталитарной системы. Это социальная проблема, не только школьная. Требование быть в форме звучит от тех людей, которые не представляют себе других методов воздействия на ребенка, кроме как его "запрессовать". Есть только три требования к школьной одежде ребенка: удобно, аккуратно и по сезону. Все. А когда люди, имеющие выразительное влечение к ханжеству, начинают требовать от детей, чтобы они одевались так, как этому человеку нравится, это, во-первых, незаконно. Во-вторых, это очень ярко демонстрирует уровень нравственного качества этого человека. Нормальный человек не может требовать от другого, чтобы тот одевался так, как ему нравится.

Но почему это продолжается? Я говорил по большей части об учителях в этом смысле, но я и о родителях скажу. Некоторые родители это поддерживают: "Вот меня так учили, я всю свою школьную жизнь был в форме и ничего, вырос хорошим человеком. Где дисциплина?" Дисциплина не там. Дисциплина в том, как человек воспринимает себя в мире, и это ответственность за свои действия. Это дисциплина. Этому нужно учить. Действительно, детей нужно учить определенным ограничениям. Но это должно быть естественно, постепенно развиваться с тем, как ребенок растет.

У нас возникает очень интересная ситуация: ребенок пришел в школу в первый класс, и что он слышит? Не бегай, не крутись, не спрашивай, сиди тихонечко, будь, как все. Фактически ребенка начинают "прессовать". А потом те же люди, когда ребенок дорастает до 11-го класса, начинают ребенка позорить: что ты такая несамостоятельная, почему такая невзрослая, почему не принимаешь своих решений? Но ведь вы сами ребенка "запрессовали", лишили возможности принимать собственные решения.

Но сейчас я скажу то, что, возможно, противоречит сказанному ранее: я огромный поклонник брендирования учебного заведения. Мне очень нравится, когда дети одеты в одежду, которая имеет признаки того, что они в этом заведении учатся. Когда ребенок гордится тем, что он здесь учится, это формирует сообщество. Но это должно быть добровольно.

И, наконец, мы должны очень четко отличать школьную одежду и школьную форму. Школьная одежда – это то, что ребенок одевает в школу, потому что ему нужно что-то надеть. А как на одевается – его дело. Школьная форма, если она введена, означает, что эта форма обязательна и любое нарушение в этой форме будет наказываться. И здесь возникает коллизия: действующее законодательство не предусматривает никаких санкций за то, что ребенок условно одет не по форме. Но наши не очень умные руководители начинают такие санкции придумывать. Заканчивая тем, что нарушают право ребенка на образование. За это нужно наказывать.

"Ректоры спят и видят, чтобы отменить ВНО"

– Давайте немного о высшем образовании. По данным МОН, с апреля по август этого года было отчислено 23 тысячи мужчин-студентов в возрасте от 30 лет. Понятно, зачем они шли в те вузы – чтобы получить отсрочку. Но у меня вопрос – а как так получилось, что такие студенты вообще были зачислены? Это следствие кризиса в системе высшего образования?

–Здесь ответ очевиден – это следствие взяточничества тех, кто принимает решение зачислять студентов и не отчислять их, когда они не посещают занятия.

Многие ректоры спят и видят, чтобы отменить ВНО. Почему отменить? Чтобы можно было брать взятки на вступлении. Я не скажу, что система ВНО совершенна, но она дает возможность ребенку из семьи без огромного состояния учиться в приличном университете. И это очень не нравится тем, кто как раз и зачислял за взятки этих так называемых студентов. Эти 23 тысячи отчислили не за то, что им 30 лет, а за то, что они не учатся. Если человек даже в 30 лет пошел в университет и там реально учится, его никто не отчислит. Я по крайней мере таких случаев не знаю.

– В заключение об образовании в условиях войны. Все ссылаются на исследование PISA , отставание в два года. Как вы оцениваете?

– Мы отстаем. Это было заметно еще до войны. Есть два термина – образовательные потери и образовательные разрывы. Образовательные разрывы – это разница уровня знаний между сельскими детьми и городскими, ребятами. Образовательные потери – потенциальный ущерб для всех нас. Образовательные потери определяют количество времени обучения, отличающего подростков одной страны от другой. Хорошие образовательные системы в Финляндии, Эстонии показывают, что дети более образованы в возрасте 15 лет. И их образованность не только в том, что они воспроизводят что-то. Они умеют сделать кое-что, чего не умеют украинские дети. Нормальное образование состоит в том, что информацию нужно уметь использовать. И вот наши дети, да и многие взрослые, этого не умеют. Например, произвести элементарные расчеты процентов, или вот сейчас актуально какой мощности тебе нужен домой аккумулятор. Это же чистейшая физика. А многие этого не знают. И это понимание, что наши дети могут многое знать, но не умеют применять в жизни, оно стало ключевым стимулом для введения Новой украинской школы (НУШ).

Как преодолевать образовательные потери? Снова деньги. Образование – дорогое дело, а качественное образование – очень дорогое дело. Например, для того чтобы компенсировать образовательные потери, учитель должен дополнительно работать с детьми. Но эта работа должна быть оплачена. А с каких денег? У нас перестали оплачивать индивидуальные и дополнительные занятия выборочного цикла (курсов по выбору). А от учителей требуется работать бесплатно. А с какой стати? Человек имеет право на достойную оплату своего труда. Если мы говорим о компенсации образовательных потерь, то это дополнительная работа, которую нужно оплачивать. А денег на это нет.

Есть другие варианты, которые могут срабатывать. Большое количество онлайн ресурсов: "Всеукраинская школа онлайн" очень качественная. Есть образовательные платформы, например "ПОВЕРЬ".

Но государственная политика не может базироваться на энтузиазме. Помочь ребенку стать более образованным, более умелым, человечным это, пожалуй, для сотен тысяч учителей является смыслом жизни. Но и хорошо, чтобы за это еще хорошо платили.