Чистку генералов в России можно использовать в своих целях – полковник Евгений Сасько

В условиях гибридной агрессии со стороны России в Украине за последние годы серьезно пересмотрели подход к формированию информационного поля, проведению информационных спецопераций и противодействию вражеской пропаганде. Как спецоперации в информполе помогут побороть Россию? Как в Кремле используют страх распада РФ для отправки собственных граждан на войну? Об этом и не только "Телеграфу" рассказал бывший заместитель командующего Сил специальных операций ВСУ – начальник управления ИПсО (2016—2022 гг.), экс-начальник управления стратегических коммуникаций Генерального штаба ВСУ (2022—2024 гг.) полковник Евгений Сасько.

"Уклонение от мобилизации — неизбежный процесс"

— Мы встречаемся в центре Киева, и многие обратили внимание, что после 18 мая людей в городе стало существенно меньше. Связано ли это с мобилизацией и может ли быть вызвано ошибками при коммуникации в этом вопросе с обществом?

— Вопрос мобилизации, безусловно, важен и мегаактуален. Здесь следует вспомнить, что фактически воевать против России мы начали с 2003 года. В 2014-м конфликт перешел в новый формат, а уже с 2022-го мы вообще ощутили на себе полномасштабное вторжение. И, как видим, эту войну мы не проиграли, как бы этого ни хотелось многим в Кремле.

Конечно, воюющее общество со временем устает. Устают и военные — получают ранения, по разным причинам увольняются со службы. Их нужно кем-то заменить. Это очевидная потребность государства, обороняющегося от нашествия врага.

Следует отметить, что процент доверия украинцев к Вооруженным силам максимальный. При этом очевидно, что не все готовы идти воевать и отдавать свою жизнь и здоровье ради Родины. Получается парадокс — все верят "нашим сонечкам", но не готовы становиться этими "сонечками". Можно сказать, что в таких условиях процесс уклонения от мобилизации неизбежен. Люди боятся и будут уклоняться от призыва в Силы обороны Украины. Я считаю, что это не проблема Вооруженных сил.

Информационное сопровождение процесса мобилизации — это общегосударственный процесс, это системная работа органов государственной власти на местах, представителей ТЦК, органов высшей государственной исполнительной власти и даже законодательной. Это задача в том числе для волонтеров и представителей общества в целом.

Можно констатировать, что ролики по ТВ крутят, билборды висят, реклама по радио идет. При этом мы активно видим рекрутинг отдельных бригад, который тоже дает результат.

— Но мобилизация и рекрутинг — это разные вещи. Мобилизация – это так или иначе процесс принуждения. У нас же суперважный закон почти полгода мариновали в Верховной Раде, затем выбросили ряд важных положений и, наконец, приняли. И только на днях уже силами Кабмина приняли ряд постановлений по улучшению процесса мобилизации. Почему так вышло?

— Я не хочу давать оценку закону о мобилизации. Как человек, послуживший долгое время в Вооруженных силах, могу сказать, что если военным поставлена задача призвать, например, 100 или 150 тысяч человек, то они их призовут. Силой или другими методами, но поставленная задача будет выполнена.

Государство само себя не защитит, защищать его придется людям. У тех, кто находится в тылу, было достаточно времени, чтобы морально и физически подготовиться к службе в армии и защите своего дома. Гражданским страшно идти на войну, но определенная часть военных по 2 и более лет находится там, им тоже нужна передышка, они тоже хотят быть со своими семьями и вылезти из того пекла.

"Война стала обыденностью, начинается психологический спад"

— Весь мир предсказывал нам скорое поражение в этой войне, но мы выстояли и задали хорошую взбучку россиянам. Какие три сильнейших места Украина показала в этой войне? Чем мы удивили мир и себя?

— Конечно, в первую очередь я скажу об информационной составляющей. Несмотря на определенные сложности сейчас, стоит упомянуть, что в начале вторжения благодаря сплочению, мобилизации общества мы наносили мощные удары по российскому информационному пространству.

Второе – технологии. Следует понимать, что у России большой потенциал, но интеллектуально они слабы. При поддержке ведущих стран мира Украина может обыграть врага благодаря применению высокотехнологичных вооружений, военной техники. Яркий пример – уничтожение Черноморского флота РФ. Украина небольшими морскими дронами вынесла ЧФ РФ и по-своему нивелировала это преимущество россиян. Также мы были первыми, кто начал применять дроны "Мавики" для сбросов снарядов по россиянам. И таких примеров много.

Третье – люди. Народ, который сейчас превращается в нацию. Народ, поставивший выживание государства выше, чем собственную жизнь и блага. Война формирует нашу нацию. Несмотря на наличие проблем с мобилизацией, потерю территорий, сейчас как раз происходит процесс формирования нашей нации.

— Остановимся на первом пункте. Что вы подразумеваете под нашими информационными победами?

— В начале вторжения нам удалось перехватить инициативу введения информационной войны. Было создано командование психологических операций и некинетических действий. Речь шла не только о психологических операциях, но и о гражданском военном сотрудничестве, работе в киберпространстве. Сейчас этого командования нет, но в начале вторжения это был один из действительно сильных сигналов для наших партнеров. Они изучали наш опыт и некоторые вещи брали на вооружение.

Партнеры оказывали определенную техническую поддержку, мы им передавали опыт создания структур и эффективной деятельности в информационном пространстве. На тот момент мы обыграли россиян. На третьем году войны стало гораздо сложнее, противник быстро адаптируется, меняется тактика и стратегия работы в информпространстве. Война – это соревнование, кто кого передумает. В начале мы мыслительно обыграли врага, сейчас наш оппонент адаптировался.

О вражеской пропаганде и агентах влияния

— В начале наша медийка действительно вынесла российскую пропаганду в одни ворота. Но это накладывалось на первые яркие победы на фронтах – сожженные танки, колонны и т. д. Что изменилось? Сейчас так же горят танки, но эмоционально — уже не то же самое.

— Народ уже привык видеть такую картинку. Надо подавать что-то новое. Конечно, если будут победы на фронте, то настроение в армии и обществе будет другое. Нет побед? Начинается социально-психологический спад, неизбежный для больших и малых социальных групп. Война стала обыденностью.

— Спецслужбы в такой период должны доставать определенные "козыри из рукава", чтобы исправить ситуацию. Такие козыри есть?

— Это реально делать, но не стану раскрывать врагу наши секреты. Это должно быть системное решение, которое будет включать существующие механизмы наших спецслужб и органов, задействованных в проведении информационных кампаний. По моему субъективному мнению, мы должны навязывать активность в российском информпространстве. Даже несмотря на наличие у них больших ресурсов, которые они тратят не только в Украине, но и по всему миру.

— Говорят, что украинцы подсознательно отсекают большие объемы вражеской пропаганды. У европейцев и американцев такого умения нет…

— Россияне десятилетиями вкладывали большие средства и распространяли свое влияние на Западе через "Россотрудничество", православную церковь, неправительственные организации. И на Западе это воспринималось. В России много агентов влияния, получавших деньги от российской разведки. И их нужно раскрывать, показывать и подсвечивать. Чтобы работать с Россией и Россией было невозможно.

О технологических прорывах Украины

— На какие технологические прорывы следует обратить внимание?

— О морских дронах я уже сказал. В целом применение РЭБов и ударных беспилотных комплексов было и есть самым массовым за всю историю. Речь идет и о западных образцах, и об отечественных разработках. Безусловно, нас больше интересует рост нашей оборонки, потому что это позволило бы снизить зависимость от поставок из-за границы. В этом плане хороший сигнал — открытие совместных предприятий на территории Украины.

— Сейчас немало говорят об открытии экспорта оружия Made in Ukraine. Что вы скажете об этом? Как правильно это прокоммуницировать, учитывая, что у избирателей западных стран возник резонный вопрос — почему моя страна должна бесплатно отправлять оружие в Украину, а покупать у украинцев их вооружения?

— Здесь все просто: промышленный комплекс или военно-техническое сотрудничество — один из главных факторов, который влияет на экономику любого воюющего государства. У него есть все перспективы вывести эту экономику на совсем иной уровень. И здесь важно понимать, что во всем мире оборонка всегда будет местом для доброкачественной конкуренции. Войны были, есть и будут, а значит, для нашего вооружения найдется применение и найдутся клиенты.

Соответственно, если наша экономика получит мощный толчок, это, возможно, уменьшит нагрузку на бюджеты стран-партнеров. Ну и отдельно не следует забывать, что предоставление военно-технической помощи Украине – это инвестиция стран-партнеров в их собственную безопасность.

Военно-техническое сотрудничество с партнерами — это системная работа, к которой причастны многие различные службы и органы: МИД, СВР, Минобороны, и не только. И результаты этого сотрудничества влияют на меняющуюся сейчас геополитическую реальность. Мы многое делаем, чтобы наконец стать субъектом, а не объектом на геополитической карте мира.

— Но многие наши соседи и партнеры могут быть не заинтересованы в ключевой роли Украины в регионе?

— В нашем росте и стабильности прежде всего заинтересованы мы сами. Поэтому перед нами стоят сложные задачи, которые постепенно и прагматично следует выполнять на тактическом и стратегическом уровнях.

— Хочу на мгновение вернуться к вопросу о мобилизации. Профессор Головаха в недавнем интервью заявил, что минимум треть мужчин, которые пока еще не в армии, готовы идти на войну. Это немало. Как нам не потерять этот потенциал, а возможно, увеличить его и донести до населения необходимость мобилизации?

— Нам необходима хорошая общегосударственная политика коммуникации. Перед вторжением россияне мобилизовали общество так же, как это делали немцы. Среди россиян давно распространяют нарративы, что все вокруг враги и хотят их завоевать. Примитивная, но рабочая схема для их интеллектуального уровня. Для россиян проводили и проводят многие масштабные информационные кампании — "деды воевали", различные художественные, документальные фильмы, билборды. И, как мы видим, это работает. Нам в Украине нужно делать то же самое, но находить свои смыслы. Формулировать национальную идею. Ключевое в этой истории – делать это планомерно и системно, под каким-то одним началом.

"Россияне всегда воровали историю, и не только у нас"

— В начале вторжения украинцы пытались апеллировать к россиянам, записывали обращения к матерям военных и тому подобное. Но это не имело эффекта. Почему разница в восприятии войны между нами и россиянами получилась настолько поразительная?

— Было немало удачных информационных кампаний. Кое-где, возможно, неправильно выбирали целевую аудиторию или посылали неправильные месседжи. В начале 2022 года, когда я пообщался с первыми пленными, я понял, что месседжи надо кардинально менять. Им нужно показывать короткие, примитивные ролики. Минимум текста, они его не воспринимают. А вот простые картинки идут лучше. Все это вызвано низким интеллектуальным уровнем. И не только солдат, но и офицеров. В свое время их пранкер Вольнов хорошо дрессировал.

Они не знают историю, поэтому кремлевским технологам достаточно легко подменять понятия, смыслы и вообще исторические события.

— Нынешняя гибридная война показала, что россияне апеллируют не к историческим фактам, а к их интерпретации, эмоциональной рефлексии. Часто просто врут.

— Подобные истории работают не только внутри России, но и на Западе. Потому что не все знают историю, и тем более мало кто хорошо понимает историю именно нашего региона. Поэтому Путин планомерно переписывает историю. Он рассчитывает, что уничтожит Украину и через 10 лет перепишет историю, а дальше все будут считать, что эта территория всегда была Россией.

Перед нами стоит еще одна непростая задача – усиливать свою историчность в мире. Проще говоря, у каждой страны есть свое сердце происхождения. Сердце происхождения Украины – это Киев, но этот город также сердце происхождения той же Российской Федерации. Россияне всегда воровали историю, и не только у нас. Они цинично переписывают историю, используя мощные информационные кампании. И нам тоже нужно это делать. Закрепляться дружбой с теми же поляками, другими соседями. К примеру, у нас была княгиня Анна Ярославна, которая была супругой французского короля Генриха I. Есть прекрасная возможность строить хорошие отношения с французами вокруг этого. И таких аналогий много, но работа такая требует колоссальных ресурсов и координации.

Для этого необходимо строить и отрабатывать обширную информационную стратегию. И кто-то должен отвечать за это на высшем уровне. Если этим займется Офис президента, то их сразу обвинят в тоталитаризме. Поэтому я склонен к идее объединить это на уровне СНБО — связать все в единую стратегическую коммуникацию, и уже дальше использовать механизмы, привлекать соответствующие органы. Это работа, результат которой зависит от умения брать на себя ответственность. Высокая должность — это не только гордость, но и ответственность перед руководством, перед подчиненными, перед обществом.

"Рецепты развала России есть"

— Если говорить о системной работе в информационном поле РФ, то есть логичный, хоть и триггерный вопрос: возможен ли, по вашему мнению, раскол России? Какие факторы могут являться катализаторами этого процесса?

— Рецепты развала России есть, но не хотелось бы раскрывать их публично. Враг внимательно отслеживает наше информационное поле, не будем давать ему подсказки. Если вспомнить Збигнева Бжезинского, то он говорил о создании огненного круга вокруг России. И это задача для гибридного противостояния с нашим соседом. Лично мне бы хотелось, чтобы Россия развалилась на малые княжества и они воевали между собой. Но на данном этапе раскол России – это тема, объединяющая российский народ. Именно поэтому Путин может и дальше рассказывать своему населению, что их страну хотят развалить, захватить и т. д. Поэтому нужно "объединиться перед лицом опасности".

В этом плане Путин просто копирует подходы Гитлера перед Второй мировой. "Нас хотят захватить, поэтому мы должны идти вперед".

Еще один объединяющий фактор для российского населения — тотальная нищета. Россия – огромная страна, 146 миллионов населения. Но у большинства там заскорузлое мышление. Благодаря этому манипуляции с историей и бедность позволяют режиму достаточно легко отправлять население на войну.

— Создается впечатление, что на Западе тоже боятся развала России. Как в таких условиях мы можем обеспечить безопасное будущее для Украины и нашей нации?

— С Россией нужно работать, перехватывать инициативу в информационном пространстве. Предпочтение следует отдавать не защите и борьбе с дезинформацией, а нашим активным действиям. Я являюсь сторонником агрессивной политики в информационном пространстве — мы должны навязывать им инициативу, искать точки входа и бить по разным точкам. У нас большое количество органов, которые проводят наступательные действия в информационном пространстве. И их правильно нужно применять. Сработала ли точка входа? Ок, двигаемся дальше. Нет? Переключаемся, ищем новые болевые точки.

— Насущный вопрос – зачем нам в Украине сразу два центра противодействия дезинформации?

— Хороший вопрос. Наличие такого центра при СНБО обязательно. На мой взгляд, это должен быть скорее Центр информационной активности, который координирует всех в одну систему. И дальше уже работа в долго-, средне- и краткосрочной перспективе. Ежедневная планомерная работа, сопряженная с принципом преемственности — одни руководители и сотрудники приходят, получают фидбек от тех, кто уже работал в том или ином направлении. И таким образом мы имеем накопительный эффект, позволяющий более эффективно бить по врагу.

— Понимают ли наши западные партнеры подлинный контекст современной России?

— На уровне разведок точно знают и понимают. К примеру, в Штатах или Британии разведки на очень высоком уровне — как военная компонента, так и спецслужбистская. Мировоззренчески на уровне отдельных политиков может быть искаженное видение России, основанное на позиции, что современная РФ является преемницей СССР, а Советского Союза на Западе в свое время многие боялись. Но и с этими отдельными политиками, и с группами нужно работать. В частности, на уровне церквей, депутатов, внебюджетных организаций.

— Западные разведки прогнозировали наше скорое падение. Если бы все произошло по тому сценарию, то страх перед Россией только умножался бы. Тогда бы в Европе говорили, что Россия действительно мощная, поскольку проглотила такую большую страну, как Украина…

— Но этого не произошло. Потому что мы выстояли. И весь мир увидел, что из себя представляет настоящая Россия. И отсталость технологий, и слабость их "современного" вооружения, и в целом низкий организационный и интеллектуальный уровень армии РФ.

— Как нам качественнее доносить все это миру?

— Проводить информационно-разъяснительную работу – конференции, встречи, презентации. На совершенно разных уровнях, включая журналистов, таких себе "агентов влияния", лоббистов, на уровне спецслужб. На это, повторюсь, нужны колоссальные ресурсы. Но в условиях гибридной войны важность информационной составляющей растет кратно.

На Западе годами думали, что Россия — это о театре, балете, что это о Достоевском. И им говорили, что российский балет – это признак успешности России. Но это только фасад, вывеска. Поэтому нужно демонстрировать Западу то, что на самом деле за ней прячется. А российский театр и балет пусть показывают разве что в России, а не ездят с гастролями по Штатам и Европе.

У нас, кстати, мощные общины, которые также могут играть немаловажную роль. В частности, по выдавливанию всего российского из мирового контекста. Отменять концерты путинских артистов – это минимум. Как максимум, говорить с властями стран пребывания об усилении поддержки Украины. Здесь следует понимать, что наша война для многих становится чем-то обыденным. Так же, как и для нас была война в Сирии. Многие в Европе и мире в целом себя с войной в Украине не ассоциируют. Это следует понимать и исправлять системной работой с мировой аудиторией.

"В РФ идет передел власти"

— Мы встречаемся на фоне больших кадровых перестановок в российском военном руководстве. На время нашей встречи арестованы уже четыре российских генерала. Это для нас позитив или негатив? О чем говорят такие процессы?

— Любые перестановки в военно-политическом руководстве государства-агрессора для нас положительны. Важно правильно использовать это. Арест определенных генералов для нас хороший сигнал. Надо использовать имеющиеся силы и средства, чтобы воспользоваться информационными поводами для расшатывания ситуации в РФ. В том числе среди военных. Внушать им уныние. Далеко не все офицеры вообще понимают, что происходит.

Очевидно, что идет определенный передел власти в России. Усиливается ФСБ, некоторые группы теряют влияние. В этом моменте турбулентности нам нужно качать режим всеми имеющимися ресурсами. И делать это хорошо. По окончании этих зачисток все станет на свои места, на потоки просто сядут другие люди. Но если российская армия хоть на несколько процентов потеряет веру в свои силы или в свою победу, это будет успехом. Их военным нужно донести мысль, что им просто не за кого и незачем умирать. И это истинная правда. Потому что Россия воюет мясом. И вряд ли кто-то хочет стать жертвой этой мясорубки.