Україну чекають ще дві хвилі міграції: економіст про проблеми ВПО, виїзд чоловіків і національну ідентичність

Де жити, як годувати сім’ю, де знайти роботу – питання, які щодня турбують мільйони українців, що втратили дім через війну.

Одні намагаються закріпитися в нових містах, інші шукають можливість виїхати далі, вже за кордон. А деякі навіть повертаються в окупацію, бо там у них "хоча б є дах над головою".

Чому держава насправді не зможе забезпечити житлом усіх ВПО і що вона має пропонувати натомість? Чи можливо утримати українців після війни без жорстких обмежень? Та чи вийде повернути в українську економіку мільярди заощаджень, які українці вивезли за кордон?

Про це у другій частині інтерв'ю "Телеграф" говорив із доктором економічних наук і фахівцем з міграційної політики та фінансових програм для мігрантів і діаспори Андрієм Гайдуцьким.

Першу частину інтервʼю читайте на сайті: "За кордоном з'явилася ще одна українська економіка": чому все менше українців хочуть повертатися і що з цим робити

"Якщо допомагати лише переселенцям, це витрати. Якщо підтримати бізнес – це нові робочі місця"

— Окрім активних процесів міграції за кордон, у нас є ще внутрішня міграція. П'ять мільйонів внутрішніх переселенців — це майже як населення Норвегії. Чи є у нас шанс перетворити цю гуманітарну катастрофу на можливість для розвитку країни? Як це зробити?

— Згадуючи початок нашого інтерв'ю — в багатьох країнах світу, зокрема в країнах Азії, періодично відбуваються катастрофи, як воєнні, так і природно-кліматичні. Це призводить до переміщення мільйонів людей, зростання безробіття.

Якщо люди на новому місці не знаходять роботу, уряди готують таких безробітних до роботи за кордоном. Це дозволить державі розв'язати дві проблеми. По-перше, в країні знизяться кількість безробітних, а також державні видатки на їх утримання. По-друге, людина, яка працює за кордоном, почне переказувати частину своїх доходів на батьківщину. По-третє, і це паралельно, владі потрібно працювати над полегшенням умов ведення бізнесу в країні, це дозволить створити нові робочі місця і швидше знайти роботу для переселенців.

Якщо ж працювати лише з переселенцем, це означатиме лише витрати на його утримання, а коли та де він знайде роботу — невідомо. Ми це бачимо в Німеччині — там більше ста тисяч українців роками ходять в джобцентри, але не квапляться прийняти пропозицію про роботу, тому що їм вистачає допомоги по безробіттю.

Отже, перше — допомогти українцю, який не може знайти роботу вдома, знайти її за кордоном. Друге — працювати з українським бізнесом, щоб він створював більше робочих місць.

"Чому переселенці не можуть знайти роботу? Бо ми шукаємо не там"

— Ми бачимо, що багато людей відмовляються залишати прифронтові території навіть під загрозою життю. Які механізми мотивації — не примусу, а саме мотивації — могли б спонукати людей до евакуації?

— Потрібно використовувати різні інструменти в допомозі їм знайти роботу. Адже по всій території країни незакритими є сотні тисяч вакансій.

Поки я йшов до вас, побачив оголошення від супермаркету NOVUS, який вже надає гуртожитки, оскільки не може знайти працівників з Києва, тому вони готові надавати житло приїжджим з інших регіонів. Чи знають люди на прифронтових територіях, що можна знайти роботу з гуртожитком? Можливо, вони не знають, і цим потрібно займатися.

А друге, дійсно, на жаль, особливо людям похилого віку, які жили в селах все життя і мають великий досвід роботи на землі, дуже важко змінити місце проживання та звички. Для цього потрібен лише час.

— Є ще інша сторона – українці, що повертаються в окупацію. Це не масово (хоча цифри озвучуються різні), проте такі випадки є. Що це говорить про нашу державну політику щодо ВПО? Де ми припустилися критичних помилок?

— На жаль, це говорить не про нашу політику, а про політику агресора. Він затьмарює очі, пропонуючи українцям вищі заробітні плати на окупованих територіях, нібито під приводом відновлення цих територій.

В першу чергу це видно в Маріуполі. Але чим все це закінчиться? На жаль, ми бачимо, що суспільство в Росії стало агресивним, зомбованим та неадекватним до сучасних світових реалій. Тому я б сказав, що це дуже небезпечно — повертатися на окуповані території. Але міграція — це питання економіки: якщо агресор пропонує більший дохід, ніж людина може отримати на Батьківщині, а в них є ще й власне житло, то вони готові туди поїхати.

Тут ми стикаємося з проблемою низьких доходів, обмежених державних чи місцевих бюджетів, неможливістю платити вищі зарплати, пенсії чи соціальні допомоги. Тому єдине, що можна зробити — це працювати з бізнесом, щоб він зумів запропонувати роботу таким людям.

— Що робити з тими, кому просто немає куди повертатися? Люди з Сєвєродонецька, Бахмута – як забезпечити їм гідні умови і як утримати від еміграції?

— Є два шляхи. Перший — це робота влади з роботодавцями. Щоб роботодавець прийняв людину на роботу, виплачував їй зарплату, а це відкриває шлях до оренди житла і життєдіяльності на новій території. Другий шлях — це пошук більш кваліфікованої та високооплачуваної роботи для українця за кордоном, якщо він не може знайти роботу в Україні.

Все це робиться для того, щоб людина стала більш щасливою та впевненою в собі. Так звані розмови про те, що потрібно надавати житло ВПО, не працюють. Ось ви сказали, що в Україні близько 5 мільйонів ВПО. За три роки війни житло отримали близько 50 тисяч осіб. Тобто, щоб забезпечити всіх власним житлом, знадобиться 300 років. Чи має сенс така розмова? На жаль, немає. Взагалі, в світі тренд до переходу від власного до орендованого житла, оскільки життя стає дуже динамічним і рівень мобільності населення істотно зріс.

Я впевнений, що розмова щодо ВПО має зводитись до сприяння їх більш швидкому працевлаштуванню, а це розмова з бізнесом, сприяння полегшенню умов його роботи, щоб в Україні з'явилося більше підприємств, які будуть наймати цих людей. Тобто, не прямий контакт з ВПО, а через бізнес, які і платитимуть ВПО, а, можливо, навіть і будуть забезпечувати житлом. Звісно, державна підтримка має зберігатись для соціально вразливих верств населення, тих, хто через проблеми зі здоров'ям не може себе утримати.

Всю відповідальність за розвиток людей варто максимально перекладати на бізнес, і вони з цим краще впораються. Вони самі зацікавлені в цьому. Адже бізнес, через економічну взаємодію з людьми, фактично і утримує людей, платячи їм заробітну плату.

"Війна виснажила економіку, але частину грошей можна повернути"

— Президент Володимир Зеленський в інтерв’ю британському журналісту Пірсу Моргану заявив перший рік повномасштабної війни українці вивезли за кордон 35 млрд доларів. Це майже половина держбюджету України. Чи можна сказати, що цей масовий відтік став однією з головних причин фінансової кризи в Україні?

— Ми забрали частину ліквідності з економіки — це ті гроші, які раніше циркулювали. Якщо ми запросимо звичайного донора, він може здати до пів літра крові. Уявіть, ми взяли у нього два літри крові. Звісно, це призвело б до серйозного виснаження організму. Приблизно це і сталося з економікою в Україні.

— Скільки з цієї суми реально можна було б повернути в українську економіку і яким чином?

— Є три способи повернення цих грошей. Перший, українці за кордоном витрачають гроші, і ці гроші потрапляють до бізнесу, до потенційних інвесторів в економіку України. Ми маємо сприяти тому, щоб іноземний бізнес приходив до нас, зокрема той, що працює в країнах, де проживає багато українців.

Другий — припустимо, що українці витратили ці 35 мільярдів. З якою метою? Щоб заробити ще 35, або навіть 70 мільярдів доларів. Тому ми повинні працювати над тим, щоб нові гроші повернулися в Україну. Гроші ж фактично рухаються по колу, а економіка — це колообіг грошей. Тому нічого критичного немає. Ми маємо працювати над тим, щоб залучити ці гроші у формі грошових переказів.

І, третій спосіб — це залучення іноземних мігрантів. Якщо одні вивезли гроші, значить інші можуть їх привезти. Залучіть іноземців, вони також привезуть свої 35 мільярдів.

— Українці за кордоном надсилають гроші рідним. Чи можна цей процес зробити більш вигідним для держави, наприклад, через спеціальні фінансові програми?

— Так, перше — це здешевлення вартості переказів. На жаль, залежно від країни, вартість переказу може сягати 5-10% від суми, якщо мова йде про невеликі суми.

Традиційно дешеві тарифи на перекази були між Україною та країнами СНД, але після початку війни у 2014 році кількість українців, які виїжджають до СНД, значно зменшилась, особливо до Росії. Українці почали виїжджати значно далі і, в цілому, вони працюють в понад 50-70 країнах світу.

І чим далі географічно від України країна, де працевлаштований українець, тим дорожча вартість переказу коштів в Україну. Це завдання для Національного банку та Мінекономіки — працювати над тим, щоб здешевити вартість переказів до України. З урахуванням сучасної цифрових технологій вартість переказу можна зменшити до 0,3% від суми переказу, тобто в 10 разів і більше, а це додатково щонайменше один мільярд доларів переказів.

Друге — ми знаємо, що різниця між депозитними ставками, навіть у Польщі та Україні, становить щонайменше у два-три рази, а у твердій валюті — точно у два рази.

Це проста мотивація для українців, які працюють за кордоном, зберігати кошти в Україні. І зараз, під час війни, 100% всіх грошей гарантуються державою. Я вважаю, що для українських мігрантів, які відкривають спеціалізовані банківські рахунки, треба продовжити норму 100% гарантування коштів і після війни.

І третє — це зробити податкові пільги для українських мігрантів-нерезидентів, які готові розміщувати свої заощадження в українських банках. Щоб дохід від розміщеного депозиту не оподатковувався. Такий tax exemption діє в Індії. Це дозволило країні залучити майже 150 мільярдів доларів від індійські мігрантів-нерезидентів, а також від іноземців індійського походження, тобто від діаспори.

"Європа вже чекає на українців, особливо чоловіків"

— Ви говорили, що Україну чекають ще дві хвилі міграції: перша – після закінчення бойових дій, а друга – коли ми вступимо в ЄС. Що це означає в цифрах? Скільки людей може виїхати?

— Перша хвиля — це точно близько 2 мільйонів людей. Але 2 мільйони й повернуться. Тобто ми отримаємо такий самий баланс, а населення країни не зміниться.

Друга хвиля — після вступу в ЄС. Це залежатиме від того, який рівень заробітних плат буде в Україні й наскільки він буде відставати від сусідніх країн. Але я очікую, що, оскільки ми вже "видихнули" стільки людей в цій хвилі міграції, то друга хвиля не буде більшою за 1-2 мільйони.

— Зараз ми спостерігаємо, як у чоловіків виникає своєрідний "синдром відкладеної міграції", адже для них закриті кордони. Як ви вважаєте, чи буде правильно для України зберегти ці обмеження і після війни, щоб уникнути критичного відтоку населення?

— Це буде неправильно — зберігати обмеження. Вони мають зніматися поступово.

Можливо, з урахуванням віку. Військові уже кажуть, що чоловіки старше 50 років не дуже цікаві ЗСУ, тому, можливо, скасування обмежень буде поетапним — 50, 40, 30 років. Армія має бути професійною, людина повинна відчувати бажання захищати країну на передовій. А для цього, як правильно зазначає президент Зеленський, потрібно забезпечити українців сучасною зброєю, щоб вони спочатку могли захистити себе від ворога.

А вже потім — захищати Україну. Це зробить стимул для залучення українців в армію легшим.

По-друге, існує відкладений попит на чоловіків з боку ЄС, особливо Східної Європи, для роботи на підприємствах. Тисячі фабрик і заводів не можуть набрати потрібну кількість працівників через те, що рух українців за кордон припинився з початку бойових дій.

— Можливо, є ще якісь механізми, які можуть загальмувати ці хвилі міграції?

— Це робота з бізнесом, спрямована на лібералізацію умов для підприємництва, на збільшення кількості бізнесів. В бізнесі зараз відбувається трансформація. Йде автоматизація процесів, внаслідок чого багато бізнесів скорочують кількість працівників, щоб забезпечити хоча б невисокий рівень рентабельності. Тому частина людей природним чином стає безробітними.

Єдиним способом залучення їх до роботи є створення нових бізнесів. Це програми з розвитку підприємництва з одного боку, і програми повернення українців та залучення іноземців, які хочуть бути бізнесменами або вміють ними бути, з іншого.

Є багато націй, для яких підприємництво є частиною культури. Це турки, грузини, вірмени, азербайджанці — вони природні мікропідприємці.

До війни в Україні працювало близько 30 тисяч азербайджанців, і більшість з них були підприємцями. На них працювали сотні тисяч українців. І це абсолютно нормально. В Америці мільйони американців працюють на підприємців з інших націй, таких як індуси, пакистанці, сирійці. У таких країнах, як США чи Канада, підприємництво в основному асоціюється з націями-підприємцями, зокрема, турками.

"Людям потрібно звикнути до присутності іноземців у своєму просторі"

— Андрію, ви часто говорите про необхідність залучення на український ринок праці іноземців з бідніших країн. Проте Україна сьогодні бореться не лише за території, а й за свою культурну ідентичність. Саме тому для українців питання про завезення мігрантів з Африки чи Азії є дуже чутливим. Як зберегти гідний баланс між потребою будувати українське суспільство, і економічно розвиватися ?

— На це потрібен час. До цього справді має дозріти суспільству, так, як в свій час воно дозріло в Сполучених Штатах, Канаді чи Сингапурі. В Європі це досі відбувається кволо. Найкраще в Скандинавських країнах, найгірше — в постсоціалістичних.

Однак ми бачимо, що чимало мітингів в ЄС проходить з антиеміграційними лозунгами. Паралельно проводяться мітинги на підтримку необхідності залучення іммігрантів. Тому що всі розуміють, що в країні 20-30% населення це люди похилого віку, яких потрібно обслуговувати. А місцеві не хочуть цим займатися. Тому розуміють, що повинні приїжджати українці чи філіппінці, які вміють професійно доглядати пенсіонерів. Також проблема набрати "синіх комірців" на виробничі підприємства.

Владі і бізнесу потрібно працювати із суспільством щодо донесення потреб в недорогій робочій силі. Це важка, монотонна робота, яка може зайняти до десяти років.

По-друге, всю відповідальність за залучення іноземців має взяти на себе роботодавець чи ВНЗ. Адже найбільша частина людей приїжджає в Україну з двох причини — робота, в тому числі підприємництво, або навчання.

У багатьох країнах також є так звані програми "золоті візи". Це для підприємців або забезпечених людей, які хочуть розподілити між різними країнами ризики щодо інвестицій в різні класи активів, що дозволить отримувати стабільний прибуток.

Тому, коли ми говоримо про залучення мігрантів з інших країн, відповідальність за них має лягати на роботодавця. Роботодавці мають навчити цю людину поводитися в суспільстві, поважати усталені традиції місцевого населення. Що має робити влада? Вчити українців також поводитися так, щоб не ображати іноземців, які приїхали в країну.

Напевно, найкращий приклад, який можна привести це країни Перської затоки — ОАЕ, Катар, Бахрейн. Там розроблена система штрафів і депортацій для іноземців за неадекватну поведінку та порушення законів. Якщо людина порушує правила перебування в країні, такі порушення є суттєвими — депортація має бути швидкою. Наприклад, в Дубаї є окремий термінал в аеропорту, де щодня, залежно від бізнес-сезону, депортують до 300 осіб за різні порушення.

Частина з них має право повертатись, але сама ідея депортації, принцип її застосування, привчає іноземців до порядку в країні. І цей принцип зараз намагається активно застосувати президент Трамп.

Ми бачимо, що в США почалися авіарейси з вивезення нелегальних мігрантів у країни їхнього походження. Це фактично арабський сценарій. Адже в багатьох країнах Перської затоки 40-90% населення — іноземці.

Ті, хто був в ОАЕ, бачили, наскільки безпечно в цій країні. Можна цілий день бути на вулиці й не побачити жодного місцевого еміратця. Система побудована так, що вся відповідальність лежить на роботодавцях і на системі штрафів і депортацій, яка ефективно працює.

Цього немає в ЄС чи США, і тому вони мають мільйони нелегальних мігрантів. Ми повинні рухатися в цьому напрямку, щоб збалансувати існування іноземців і забезпечення правопорядку.

— Річ також у тім, що у них зовсім інша культура. І повністю інтегруватися вихідцям з країн третього світу, мабуть, неможливо. Як тоді з нами зберегти ось це наше суспільство, до якого ми так прагнемо?

— По-перше, поняття національної ідентичності потроху "відходить до музею". Це пов’язано з тими глобальними технологіями, які ми прийняли і з задоволенням використовуємо, які дозволяють нам бути дотичними до різних прошарків населення по всьому світу. Для чого? Знову ж таки, для економіки, для заробляння грошей. Щоб продати себе, свій товар, свою послугу.

Завдяки сучасним технологіям світ став пласким і мультикультурний. Ідентичності практично немає, щоб б в жодному випадку це не вплинуло на популярність, а значить і на продажі. Інстаграм, iPhone, Android. Якщо ви зайдете на сайт Apple і подивитесь телефон, який купуєте, ви побачите, хто його продає — які фото, з якими людьми.

Більше ніж половина цих людей — "чорні" чи "жовті", тобто, афроамериканці, мексиканці, філіппінці… Зверніть увагу, хто продає вам картинку, маркетингову стратегію, свій продукт. І ми будемо говорити, що нехай цих людей тут не буде? Так завдяки таким людям з’явилися сучасні технології.

В тому числі завдяки багатьом українцям. Зокрема, WhatsApp, PayPal також з’явились завдяки українцям.

— До слова, українці за кордоном, мабуть, також ніколи не будуть "своїми"? Якщо послухати історії тих людей, що повертаються на батьківщину, то нерідко можна почути, що "вони там нікому не потрібні насправді та "вдома завжди краще". На вашу думку, які можна зробити з цього висновки? І чи можна на державному рівні підсилити ці фактори", щоб стимулювати повернення людей?

— Можна створити безліч хороших маркетингових програм, спрямованих на повернення грошей українців, а також їх самих. І тому не дивно, що в світі є таке поняття, як DDI — Diaspora Direct Investments. Це різновид іноземних інвестицій, який здійснюється вихідцями з країни (діаспорою) на батьківщину своїх предків. Ось на чому має бути зосереджена робота влади в тому числі, враховуючи величезну кількість заможних вихідців з України за кордоном.

І тут дійсно поняття грошей, вартості грошей відходить на другий план. Адже в першу чергу ми працюємо над тим, щоб ти допоміг своїй рідній країні, проявив патріотизм. В цьому плані лідером є Ізраїль.

Це маленька, воююча країна, яка має таку цікаву програму, як "Diaspora Bonds", спрямовану на залучення інвестицій євреїв з Великобританії, США та Канади. І на ці гроші будують економічну та соціальну інфраструктуру в Ізраїлі.

Наприклад, у Хайфі на ці гроші побудували першу у світі підземну лікарню. В Тель-Авіві побудували міжнародний термінал аеропорту ім. Бен-Гуріона. Побудовано наземне метро між Тель-Авівом і Єрусалимом. Маса прикладів. Це все робиться за допомогою розміщення урядових облігацій серед єврейської діаспори. Ця програма існує вже понад 70 років і залучила понад 50 млрд дол інвестицій в економіку Ізраїля.