Украину ждут еще две волны миграции: экономист о проблемах ВПЛ, выезде мужчин и национальной идентичности

Где жить, как кормить семью, где найти работу – вопросы, которые ежедневно беспокоят миллионы украинцев, потерявших дом из-за войны.

Одни пытаются закрепиться в новых городах, другие ищут возможность уехать дальше, уже за границу. А некоторые даже возвращаются в оккупацию, потому что там у них "хотя бы есть крыша над головой".

Почему государство на самом деле не сможет обеспечить жильем всех ВПЛ и что оно должно предлагать? Возможно ли удержать украинцев после войны без жестких ограничений? Выйдет ли вернуть в украинскую экономику миллиарды сбережений, которые украинцы вывезли за границу?

Об этом во второй части интервью "Телеграф" говорил с доктором экономических наук и специалистом по миграционной политике и финансовым программам для мигрантов и диаспоры Андреем Гайдуцким.

Первую часть интервью читайте на сайте: "За границей появилась еще одна украинская экономика": почему все меньше украинцев хотят возвращаться и что с этим делать

"Если помогать только переселенцам, это затраты. Если поддержать бизнес – это новые рабочие места"

— Кроме активных процессов миграции за границу, у нас есть еще внутренняя миграция. Пять миллионов внутренних переселенцев – это почти как население Норвегии. Есть ли у нас шанс превратить эту гуманитарную катастрофу в возможность развития страны? Как это сделать?

— Вспоминая начало нашего интервью — во многих странах мира, в частности Азии, периодически происходят катастрофы, как военные, так и природно-климатические. Это приводит к перемещению миллионов людей, росту безработицы.

Если люди на новом месте не находят работу, правительства готовят таких безработных к работе за границей. Это позволит государству решить две проблемы. Во-первых, в стране снизятся количество безработных, а также государственные расходы на их содержание. Во-вторых, человек, работающий за границей, начнет перечислять часть своих доходов на родину. В-третьих, и это параллельно, власти нужно работать над облегчением условий ведения бизнеса в стране, это позволит создать новые рабочие места и быстрее найти работу для переселенцев.

Если же работать только с переселенцем, это означает лишь затраты на его содержание, а когда и где он найдет работу — неизвестно. Мы это видим в Германии – там более ста тысяч украинцев годами ходят в джобцентры, но не спешат принять предложение о работе, потому что им хватает пособий по безработице.

Итак, первое — помочь украинцу, который не может найти работу дома, найти ее за границей. Второе – работать с украинским бизнесом, чтобы он создавал больше рабочих мест.

"Почему переселенцы не могут найти работу? Потому что мы ищем не там"

— Мы видим, что многие отказываются покидать прифронтовые территории даже под угрозой жизни. Какие механизмы мотивации – не принуждения, а именно мотивации – могли бы побуждать людей к эвакуации?

— Нужно использовать разные инструменты в помощи им найти работу. Ведь по всей территории страны незакрыты сотни тысяч вакансий.

Пока я шел к вам, увидел объявление от супермаркета NOVUS, который уже предоставляет общежития, поскольку не может найти работников из Киева, поэтому они готовы предоставлять жилье приезжим из других регионов. Знают ли люди на прифронтовых территориях, что можно найти работу с общежитием? Возможно, они не знают и этим нужно заниматься.

А второе, действительно, к сожалению, особенно пожилым людям, которые жили в селах всю жизнь и имеют большой опыт работы на земле, очень трудно изменить место жительства и привычки. Для этого нужно только время.

— Есть еще другая сторона – возвращающиеся в оккупацию украинцы. Это не массово (хотя цифры озвучиваются разные), однако такие случаи есть. Что это говорит о нашей государственной политике по ВПЛ? Где мы допустили критические ошибки?

— К сожалению, это говорит не о нашей политике, а о политике агрессора. Он омрачает глаза, предлагая украинцам более высокие заработные платы на оккупированных территориях, якобы под предлогом восстановления этих территорий.

В первую очередь это видно в Мариуполе. Но чем все это кончится? К сожалению, мы видим, что общество в России стало агрессивным, зомбированным и неадекватным современным мировым реалиям. Поэтому я бы сказал, что это очень опасно возвращаться на оккупированные территории. Но миграция — это вопрос экономики: если агрессор предлагает больший доход, чем человек может получить на Родине, а у них есть еще собственное жилье, то они готовы туда поехать.

Здесь мы сталкиваемся с проблемой низких доходов, ограниченных государственных или местных бюджетов, невозможностью платить более высокие зарплаты, пенсии или социальные пособия. Поэтому единственное, что можно сделать – это работать с бизнесом, чтобы он сумел предложить работу таким людям.

— Что делать с теми, кому просто некуда возвращаться? Люди из Северодонецка, Бахмута – как обеспечить им достойные условия и как воздержаться от эмиграции?

— Есть два пути. Первый – это работа власти с работодателями. Чтобы работодатель принял человека на работу, выплачивал ему зарплату, что открывает путь к аренде жилья и жизнедеятельности на новой территории. Второй путь — поиск более квалифицированной и высокооплачиваемой работы для украинца за рубежом, если он не может найти работу в Украине.

Все это делается для того, чтобы человек стал более счастливым и уверенным в себе. Так называемые разговоры о том, что нужно предоставлять жилье ВПЛ, не работают. Вот вы сказали, что в Украине около 5 миллионов ВПЛ. За три года войны жилье получили около 50 тысяч человек. То есть, чтобы обеспечить всех своим жильем, понадобится 300 лет. Имеет ли смысл такой разговор? К сожалению, нет. Вообще, в мире тренд к переходу от собственного к арендуемому жилью, поскольку жизнь становится очень динамичной и уровень мобильности населения существенно вырос.

Я уверен, что разговор по ВПЛ должен сводиться к содействию их более быстрому трудоустройству, а это разговор с бизнесом, содействие облегчению условий его работы, чтобы в Украине появилось больше предприятий, которые будут нанимать этих людей. То есть, не прямой контакт с ВПЛ, а через бизнес, которые и будут платить ВПЛ, а, возможно, даже и будут обеспечивать жильем. Конечно, государственная поддержка должна сохраняться для социально уязвимых слоев населения, тех, кто из-за проблем со здоровьем не может себя удержать.

Всю ответственность за развитие людей следует максимально переводить на бизнес, и они с этим лучше справятся. Они сами заинтересованы в этом. Ведь бизнес, из-за экономического взаимодействия с людьми, фактически и удерживает людей, платя им заработную плату.

"Война истощила экономику, но часть денег можно вернуть"

— Президент Владимир Зеленский в интервью британскому журналисту Пирсу Моргану заявил первый год полномасштабной войны украинцы вывезли за границу 35 млрд долларов. Это почти половина госбюджета. Можно ли сказать, что этот массовый отток стал одной из основных причин финансового кризиса в Украине?

— Мы забрали часть ликвидности по экономике — это деньги, которые раньше циркулировали. Если мы пригласим обычного донора, он может сдать до поллитра крови. Представьте, мы взяли у него два литра крови. Конечно, это привело бы к серьезному истощению организма. Приблизительно это и произошло с экономикой в Украине.

— Сколько из этой суммы можно было бы вернуть в украинскую экономику и каким образом?

— Есть три способа возврата этих денег. Первый, украинцы за границей тратят деньги, и эти деньги попадают в бизнес, к потенциальным инвесторам в экономику Украины. Мы должны способствовать тому, чтобы иностранный бизнес приходил к нам, в частности, работающий в странах, где проживает много украинцев.

Второй — допустим, что украинцы потратили эти 35 миллиардов. С какой целью? Чтобы заработать еще 35 или даже 70 миллиардов долларов. Поэтому мы должны работать над тем, чтобы новые деньги вернулись в Украину. Деньги же фактически двигаются по кругу, а экономика – это круговорот денег. Поэтому ничего критичного нет. Мы должны работать над тем, чтобы привлечь эти деньги в форме денежных переводов.

И третий способ — это привлечение иностранных мигрантов. Если одни вывезли деньги, значит, другие могут их привезти. Привлеките иностранцев, они тоже привезут свои 35 миллиардов.

— Украинцы за границей посылают деньги родным. Можно ли этот процесс сделать более выгодным для государства, например через специальные финансовые программы?

— Да, первое – это удешевление стоимости переводов. К сожалению, в зависимости от страны стоимость перевода может достигать 5-10% от суммы, если речь идет о небольших суммах.

Традиционно дешевые тарифы на переводы были между Украиной и странами СНГ, но после начала войны в 2014 году количество выезжающих в СНГ украинцев значительно уменьшилось, особенно в Россию. Украинцы начали выезжать гораздо дальше и, в целом, они работают в более чем 50-70 странах мира.

И чем дальше географически от Украины страна, где трудоустроен украинец, тем дороже стоимость перевода средств в Украину. Эта задача для Национального банка и Минэкономики — работать над тем, чтобы удешевить стоимость переводов в Украину. С учетом современной цифровой технологии стоимость перевода можно уменьшить до 0,3% от суммы перевода, то есть в 10 раз и более, а это дополнительно по меньшей мере один миллиард долларов переводов.

Второе — мы знаем, что разница между депозитными ставками, даже в Польше и Украине, составляет по меньшей мере в два-три раза, а в жесткой валюте — точно в два раза.

Это простая мотивация для работающих за рубежом украинцев хранить средства в Украине. И сейчас во время войны 100% всех денег гарантируются государством. Я считаю, что для украинских мигрантов, открывающих специализированные банковские счета, нужно продлить норму 100% гарантирования средств и после войны.

И третье — сделать налоговые льготы для украинских мигрантов-нерезидентов, которые готовы размещать свои сбережения в украинских банках. Чтобы доход от размещенного депозита не облагался налогом. Таковой tax exemption действует в Индии. Это позволило стране привлечь почти 150 миллиардов долларов от индийских мигрантов-нерезидентов, а также от иностранцев индийского происхождения, то есть от диаспоры.

"Европа уже ждет украинцев, особенно мужчин"

— Вы говорили, что Украину ждут еще две волны миграции: первая – после окончания боевых действий, а вторая – когда мы вступим в ЕС. Что это значит в цифрах? Сколько человек может уехать?

— Первая волна — это около 2 миллионов человек. Но 2 миллиона и вернутся. То есть мы получим такой же баланс, а население страны не изменится.

Вторая волна после вступления в ЕС. Это будет зависеть от того, какой уровень заработной платы будет в Украине и насколько он будет отставать от соседних стран. Но я ожидаю, что, поскольку мы уже "выдохнули" столько людей в этой волне миграции, то вторая волна не будет больше 1-2 миллионов.

— Сейчас мы наблюдаем, как у мужчин возникает своеобразный "синдром отложенной миграции", ведь для них закрыты границы. Как вы считаете, будет ли правильно для Украины сохранить эти ограничения и после войны во избежание критического оттока населения?

— Это будет неправильно – соблюдать ограничения. Они должны сниматься постепенно.

Может быть, с учетом возраста. Военные уже говорят, что мужчины старше 50 лет не очень интересны ВСУ, поэтому возможно отмена ограничений будет поэтапной — 50, 40, 30 лет. Армия должна быть профессиональной, человек должен чувствовать желание защищать страну на передовой. А для этого, как отмечает президент Зеленский, нужно обеспечить украинцев современным оружием, чтобы они сначала могли защитить себя от врага.

А уже потом – защищать Украину. Это сделает стимул для привлечения украинцев в армию более легким.

Во-вторых, существует отложенный спрос на мужчин со стороны ЕС, особенно в Восточной Европе, для работы на предприятиях. Тысячи фабрик и заводов не могут набрать нужное количество работников из-за того, что движение украинцев за границу прекратилось с начала боевых действий.

— Возможно, есть еще какие-нибудь механизмы, которые могут затормозить эти волны миграции?

— Это работа с бизнесом, направленная на либерализацию условий для предпринимательства, увеличение количества бизнесов. В бизнесе сейчас происходит трансформация. Идет автоматизация процессов, в результате чего многие бизнесы сокращают количество работников, чтобы обеспечить хотя бы невысокий уровень рентабельности. Поэтому часть людей естественным образом становится безработными.

Единственным способом привлечения их к работе является создание новых бизнесов. Это программы развития предпринимательства с одной стороны, и программы возвращения украинцев и привлечения иностранцев, которые хотят быть бизнесменами или умеют ими быть, с другой.

Есть много наций, для которых предпринимательство является частью культуры. Это турки, грузины, армяне, азербайджанцы – они природные микропредприниматели.

До войны в Украине работало около 30 тысяч азербайджанцев, и большинство из них были предпринимателями. На них трудились сотни тысяч украинцев. И это совсем нормально. В Америке миллионы американцев работают на предпринимателей из других наций, таких как индусы, пакистанцы, сирийцы. В таких странах, как США или Канада, предпринимательство в основном ассоциируется с нациями-предпринимателями, в частности турками.

"Людям нужно привыкнуть к присутствию иностранцев в своем пространстве"

— Андрей, вы часто говорите о необходимости привлечения на украинский рынок труда иностранцев из более бедных стран . Тем не менее, Украина сегодня борется не только за территории, но и за свою культурную идентичность. Именно поэтому для украинцев вопрос о завозе мигрантов из Африки или Азии очень чувствительный. Как сохранить достойный баланс между потребностью строить украинское общество и экономически развиваться?

— На это нужно время. До этого действительно должно созреть обществу, так как в свое время оно созрело в Соединенных Штатах, Канаде или Сингапуре. В Европе это до сих пор происходит хило. Лучше всего в Скандинавских странах, хуже всего в постсоциалистических.

Однако мы видим, что многие митинги в ЕС проходят с антиэмиграционными лозунгами. Параллельно проводятся митинги в поддержку необходимости привлечения иммигрантов. Потому что все понимают, что в стране 20-30% населения это пожилые люди, которых нужно обслуживать. А местные не желают этим заниматься. Поэтому понимают, что должны приезжать украинцы или филиппинцы, умеющие профессионально ухаживать за пенсионерами. Также проблема набрать "синих воротничков" на производственные предприятия.

Властям и бизнесу нужно работать с обществом по донесению потребностей в недорогой рабочей силе. Это трудная, монотонная работа, которая может занять до десяти лет.

Во-вторых, всю ответственность за привлечение иностранцев должен взять на себя работодатель или вуз. Ведь большая часть людей приезжает в Украину по двум причинам — работа, в том числе предпринимательство или учеба.

Во многих странах также есть так называемые программы "золотые визы". Это для предпринимателей или обеспеченных людей, которые хотят распределить между разными странами риски по инвестициям в разные классы активов, что позволит получать стабильную прибыль.

Поэтому когда мы говорим о привлечении мигрантов из других стран, ответственность за них должна ложиться на работодателя. Работодатели должны научить этого человека вести себя в обществе, уважать устоявшиеся традиции местного населения. Что должна делать власть? Учить украинцев также вести себя так, чтобы не оскорблять приехавших в страну иностранцев.

Наверное, лучший пример, который можно привести в это страны Персидского залива — ОАЭ, Катар, Бахрейн. Там разработана система штрафов и депортаций для иностранцев за неадекватное поведение и нарушение законов. Если человек нарушает правила пребывания в стране, такие нарушения существенны — депортация должна быть быстрой. Например, в Дубае есть отдельный терминал в аэропорту, где ежедневно в зависимости от бизнес-сезона депортируют до 300 человек за различные нарушения.

Часть из них вправе возвращаться, но сама идея депортации, принцип ее применения, приучает иностранцев к порядку в стране. И этот принцип сейчас пытается активно применить президент Трамп.

Мы видим, что в США начались авиарейсы по вывозу нелегальных мигрантов в страны их происхождения. Это практически арабский сценарий. Ведь во многих странах Персидского залива 40-90% населения иностранцы.

Находившиеся в ОАЭ видели, насколько безопасно в этой стране. Можно весь день быть на улице и не увидеть ни одного местного эмиратца. Система построена так, что вся ответственность лежит на работодателях и на эффективно работающей системе штрафов и депортаций.

Этого нет в ЕС или США, и поэтому у них есть миллионы нелегальных мигрантов. Мы должны двигаться в этом направлении, чтобы сбалансировать существование иностранцев и обеспечение правопорядка.

— Дело тоже в том, что у них совсем другая культура. И полностью интегрироваться выходцам из стран третьего мира, по-видимому, невозможно. Как тогда с нами сохранить вот это наше общество, к которому мы так стремимся?

— Во-первых, понятие национальной идентичности понемногу "отходит в музей". Это связано с теми глобальными технологиями, которые мы приняли и с удовольствием используем, которые позволяют нам быть причастны к разным слоям населения по всему миру. Зачем? Опять же для экономики, для зарабатывания денег. Чтобы продать себя, свой товар, услугу.

Благодаря современным технологиям мир стал плоским и мультикультурным. Идентичности практически нет, чтобы ни в коем случае это не повлияло на популярность, а значит и на продажи. Инстаграммы, iPhone, Android. Если вы зайдете на сайт Apple и посмотрите приобретаемый телефон, вы увидите, кто его продает — какие фото, с какими людьми.

Более половины этих людей — "черные" или "желтые", то есть афроамериканцы, мексиканцы, филиппинцы… Обратите внимание, кто продает вам картинку, маркетинговую стратегию, свой продукт. И мы будем говорить, что пусть этих людей здесь не будет? Так, благодаря таким людям появились современные технологии.

В том числе, благодаря многим украинцам. В частности, WhatsApp, PayPal также появились благодаря украинцам.

— К слову, украинцы за границей, пожалуй, тоже никогда не будут "своими"? Если послушать истории возвращающихся на родину людей, то нередко можно услышать, что "они там никому не нужны на самом деле и "дома всегда лучше". По вашему мнению, какие можно сделать из этого выводы? И можно ли на государственном уровне усилить эти факторы", чтобы стимулировать возвращение людей?

— Можно создать множество хороших маркетинговых программ, направленных на возврат денег украинцев, а также их сами. И потому неудивительно, что в мире такое понятие, как DDI — Diaspora Direct Investments. Это разновидность иностранных инвестиций, осуществляемая выходцами из страны (диаспорой) на родину своих предков. Вот на чем должна быть сосредоточена работа власти, в том числе, учитывая огромное количество состоятельных выходцев из Украины за рубежом.

И здесь действительно понятие денег, стоимости денег уходит на второй план. Ведь прежде всего мы работаем над тем, чтобы ты помог своей родной стране, проявил патриотизм. В этом отношении лидером является Израиль.

Это маленькая, воюющая страна с такой интересной программой, как "Diaspora Bonds", направленная на привлечение инвестиций евреев из Великобритании, США и Канады. И на эти деньги строят экономическую и социальную инфраструктуру в Израиле.

К примеру, в Хайфе на эти деньги построили первую в мире подземную больницу. В Тель-Авиве был построен международный терминал аэропорта им. Бен-Гуриона. Построено наземное метро между Тель-Авивом и Иерусалимом. Масса примеров. Это все делается посредством размещения правительственных облигаций среди еврейской диаспоры. Эта программа существует уже более 70 лет и привлекла более 50 млрд долл. инвестиций в экономику Израиля.