В 2027 году все кончится. Мы вернем территории и людей – Либанова о мобилизации женщин, беби-буме и мигрантах

За 35 лет независимости Украина перешла от "нас 52 миллиона" до 29 миллионов граждан. Именно такое количество украинцев демографы и статисты насчитывают сейчас. Таким образом, потери составили 23 миллиона! Это сопоставимо с населением, например двух Греций или Португалий.

Как это случилось? Сможем ли мы после войны значительно повысить рождаемость? А если война будет продолжаться и дальше, то что будет с демографией: придется мобилизовать женщин и 18-летних юношей, или Россия посыплется первая? На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответила директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла Либанова.

"Только отчаянные сейчас рожают детей"

– Начнем с фундаментальной для нас цифры – 29 миллионов украинцев, по состоянию на начало 2026 года проживающих в стране. В 1993 году было 52 миллиона. Как это произошло?

– Смертность в Украине постоянно превышает рождаемость с 1991 года, но за счет возвращения в 1991-1992 годах жителей бывших республик СССР, которые чувствовали себя некомфортно и имели связь с Украиной, сохранялся прирост населения. В 1993 году началось его сокращение, которое продолжается до сих пор: по состоянию на начало 1993 года численность населения Украины составляла 52,2 млн, на начало 2014 — 45,4 млн, а на начало 2015 — только 39 млн. Следовательно, за 21 мирный год население Украины уменьшилось на 6,8 млн (что, безусловно, очень много), а за первый военный (2014-й – ред.) – на 6,5 млн.

– Крым и Донбасс отпали?

– Именно так. Затем снова наступает период постепенной и, к сожалению, непрерывной депопуляции, продолжающейся до полномасштабной агрессии. Ну и катастрофа 2022 года, когда практически сиюминутно из Украины в поисках безопасности уехали миллионы людей, а миллионы оказались в оккупации. Следует подчеркнуть, что эмиграция – это не только прямое уменьшение численности населения, но и углубление демографического старения: треть уехавших за границу украинцев – дети и подростки до 18 лет и только 6% – лица в возрасте 65+. Соответственно все меньше тех, кто рожает, и все больше умирающих. К оценке демографических потерь, вызванных войной, нужно добавить и снижение рождаемости (из-за разрыва семей – мужчины на фронте, а женщины здесь, или женщины уехали, а мужчины в Украине). Из-за опасности только отчаянные, с моей точки зрения, могут сейчас рожать детей под постоянными тревогами), и рост смертности (не только из-за бомбардировок, но и из-за обострения хронических заболеваний вследствие постоянных стрессов, из-за недоступности своевременной квалифицированной медицинской помощи, из-за ненормальных условий проживания) это типичные для Украины тенденции.

– Но минус 23 миллиона за 33 года это же очень критично?

– Ну а кто же говорит, что нет? Я просто объясняю, почему так произошло, потому что начинают рассказывать, что такое сокращение из-за того, что у нас зарплаты низкие, или что власть виновата… Власть виновата, что в стране война?

"Беби-бума не будет"

– В истории вообще бывали такие случаи, чтобы страны столь же массово теряли свое население в короткие сроки? И что происходило с такими странами?

– Германия в Первую и Вторую мировые войны.

– Но потом мир и увеличение популяции? Ну потому что я хочу хоть на какой-нибудь оптимизм выйти.

– Численность населения после войны увеличивается, но давайте не думать, что тот бэби-бум, который был после Второй мировой войны, ждет нас. Он нас не ждет.

– Почему?

– Во-первых, требования к воспитанию детей в разы увеличились. Тогда было много сельского населения. А какова жизнь ребенка в деревне в начале 1950-х? Утром получил кусок хлеба – и бегает целый день. Сейчас другие требования в селе, и я уже не говорю о большом городе: компьютерах, кружках, секциях, языке. Возможно, большинство из этого мы сами себе придумали, но это уже в наших стандартах, оно сформировано и мы этого хотим для наших детей.

Во-вторых, сегодня женщина гораздо больше образована, чем раньше. Значительная часть женщин, рожавших после Второй мировой войны, не имела серьезного образования, много было домохозяек. Это одно дело. А женщина с высоким уровнем образования, определенным уровнем желаний относительно своего развития понимает, что с рождением ребенка она выпадает из той жизни, к которой привыкла. Женщина не только хочет заниматься воспитанием детей, но и отдыхать, развиваться, делать карьеру, быть финансово независимой. А что значит выпадение на несколько лет из профессии? Крест на своей специальности.

В третьих, ну какие были средства контрацепции после Второй мировой войны? То есть как получилось, так получилось: либо делай аборт, либо рожай. А сегодня в основном рождаются те дети, которых родители хотят. Сознательно.

После войны в Европе и мире по сравнению с сегодняшним днем была высокая рождаемость. А перед ковидом (это последний год, когда были более или менее надежные данные) в среднем одна украинка рожала 1,2 ребенка за всю свою жизнь. И это не самый низкий показатель. При бэби-буме рождаемость повышается в разы. А ни в одной стране Европы коэффициента 2 нет. Откуда такой уровень рождаемости в Украине возьмется?

То есть я абсолютно убеждена: повышение рождаемости после войны, безусловно, будет, но говорить о бэби-буме не стоит.

– Но вы говорите, что рождаемость все же увеличится. На какой коэффициент мы можем рассчитывать?

– Надеюсь, 1,5–1,6 будет после войны. Если все будет хорошо и в Украине действительно будет экономический рост, работа, мы быстро сможем восстанавливать жилье. Но 1,5–1,6 это все же не бэби-бум.

"С украинцами, жившими в оккупации, будет сложно"

– Что нам известно о демографической ситуации и сколько осталось украинцев на оккупированных территориях?

– Ничего. Во-первых, я не верю в данные Росстата. Во-вторых, оккупационные власти замещают население. Выселяют украинцев куда угодно, а на их место заселяют россиян. В Крыму с этим они справились. И сколько выселили, а сколько заселили – вопрос.

– Это российский "якорь" на десятилетия?

– Не думаю. Я считаю, что после войны там все будет просто: тем, кто не является гражданами Украины, зададут вопрос – а вы как здесь оказались? Незаконно. "Чемодан, вокзал" и куда хотите. Да и приверженцы российского режима сами здесь не будут оставаться. Будут бояться. Тем более, что можно соответствующую пропаганду провести, чтобы они сами собирали свои вещи.

В Крыму вообще будет проще в этом смысле, потому что там процент замещения, очевидно, больше, чем на Донбассе.

Но здесь возникает другой вопрос: а сколько украинцев на оккупированных территориях за эти годы россияне сделали своими сторонниками? И в этом смысле более страшная ситуация на Донбассе. Там гораздо больше украинских граждан, которые подверглись российской пропаганде. Ребенок, который в 2014 году пошел в школу, он ее уже закончил. Как ему там промыли мозги? Можете себе представить? И это будет задача для всех наших силовиков. Пусть работают, но индивидуально: тех, кто сотрудничал с оккупантами, нужно выселять, а те, кто себя не запятнал колобранством, должны спокойно жить.

– Представители власти накануне зимы время от времени призывают украинцев к внутренней миграции: покидать большие города и переезжать в сельскую местность. Это реальная история?

– Я не понимаю, как это можно сделать. Возможно, это было бы неплохо. Во время Второй мировой Лондон бомбили ужасно. И тогда детей увезли в сельскую местность, а родители остались в городе работать. Поэтому что-то в этом есть. Но ведь вывозили в обустроенное и обжитое жилье. Я сейчас живу в деревне, в оборудованном доме, там все есть, но все равно проблем множество. А представьте себе, что семья со старыми родителями, детьми куда-нибудь в село переехала. А оборудованных свободных домов там очень мало. У кого есть возможность уехать, они уже давно переехали, поверьте.

И, честно говоря, я не верю, что будет такая уж страшная зима. Я родилась в Киеве, всю жизнь здесь прожила и двух таких морозных зим как последняя в Киеве не бывает. Кроме того, мы все же многое сделали в плане подготовки к зиме. У большинства ОСМД, например, есть генераторы.

О возвращении беженцев

– Поговорим о возвращении украинцев из ЕС. Мы видим, что европейцы взяли курс на возвращение в Украину мужчин призывного возраста…

– Нет, они так не говорят. Они говорят, что мужчины призывного возраста, если у них нет соответствующих оснований, больше не будут получать статус временной защиты. А как без этого закона там находиться?

– Никак. Поэтому разве это не курс на возвращение? Выталкивают.

– Нет, это не о возвращении. Они не будут давать временную защиту новым беженцам. А те, кто ее уже получил, будут там продолжать жить. Забирать этот статус не предполагается. Вот если бы они приняли постановление о лишении мужчин статуса временной защиты, это был бы шаг к их возвращению. Но это невозможно сделать. Я консультировалась с международными юристами, и они говорят, что там очень сложная процедура.

– И европейцы все же заинтересованы в наших беженцах?

– Еще как! Бизнес определенно заинтересован, ему не хватает рабочих рук. Хоть и не так быстро, как мы, но Европа очень стареет. А кто-то работать должен? Это не случайно, что за прошлый год почти 3% ВВП создано украинцами в Польше. Это гораздо больше тех средств, которые на них потрачены (как социальная поддержка, — ред. ). И если они получили зарплату и живут в этой стране, то где они тратят деньги?

– В Польше.

– Да. И включается мультипликатор. Это то, о чем я всегда говорю: каждая гривна, израсходованная в Украине, работает на экономику Украины. Даже если она заработана в теневом секторе, даже если с нее никто не уплатил налоги.

– Украинские правительственные программы по возвращению (платформа "Домой", центры единства, послы возвращения ) это все эффективно?

– Все эти меры более информационные и коммуникационные. И действительно это все, что может сейчас сделать власть.

– Были идеи платить людям деньги за возвращение…

– Этого нельзя делать ни в коем случае. Если платить им, то нужно не меньшую сумму, а желательно большую, заплатить ВПЛ. Разве ВПЛ не все потеряли? Более того, если украинцам за границей на голову ничего не падает, то где сейчас спокойно ВПЛ? Возможно, только в Буковине и Закарпатье.

– Но эти информационные, коммуникационные призывы власти к украинцам возвращаться, все же имеют хоть какой-то смысл?

– Имеют! Люди за границей должны чувствовать себя украинцами. Они должны чувствовать себя нужными Украине. В 1960-е годы Греция была донором рабочей силы. И в аэропортах висел лозунг: "Возвращайся, ты нужен Греции". Это то же, что говорил Шарль де Голль: "Каждый француз является ребенком своей нации".

– Но это все на "после войны". Разве сейчас это сработает?

– Это сейчас сработает в том смысле, чтобы украинцы не отрывались от Украины, поддерживали свою украинскость. Никто же не говорит о немедленном возвращении. Куда возвращаться? Говорится о том, что мы должны поддерживать связи.

Во-вторых, настойчиво работают наши "друзья", когда пытаются посеять страх среди украинцев за границей, подчеркивая, что их здесь не ждут, что они будут врагами. И надо этот испуг убирать. Есть еще одна особенность испуга – на расстоянии страх страшнее. К примеру, я не понимаю, как живут люди в Сумах, Харькове. А в Киеве разве спокойно? Украинцы за границей думают, что здесь все разрушено, потеряно, мы здесь все ужасно злые. Надо, чтобы они так не думали, иначе они не будут задумываться о возвращении.

Был опрос, по результатам которого 50% украинцев собираются возвращаться. Но я думаю, что часть из них собираются возвращаться, опасаясь, что в ЕС придут к власти правые партии, которые будут против мигрантов и будут давить на них, как на людей "пятого сорта".

– Раньше вы говорили, что в первую очередь в Украину вернутся самые квалифицированные специалисты, ведь в ЕС они вынуждены заниматься низкоквалифицированным трудом…

– Они больше потеряли. Если, скажем, девушка работала на Украине маникюрщицей, она работает и там маникюрщицей. Чего она лишилась? Ничего. Она выиграла.

– Но здесь я хотел бы с вами поспорить. К примеру врач, уехавший в Германию. Да, в ЕС он не будет сразу работать врачом, но прошло пять лет. За это время он уже выучил язык, подтвердил квалификацию, прошел обучение и сейчас снова врач в Европе. Зачем ему возвращаться?

– Этот врач, безусловно, не вернется, но таких единицы. Ему нужно было в совершенстве овладеть немецким, подтвердить свой диплом, далеко не все могут пройти этот путь.

"Категорически против изменения мобилизационного возраста"

– А как насчет молодежи? На многих саммитах, конференциях я общался с представителями Минобразования, спрашивая о масштабах проблемы выезда старшеклассников. И никогда не было конкретного ответа. Так сколько же их уехало?

– Просто точно никто не знает. Я думаю, что тысяч 100 уехало с тех пор, как разрешили этот выезд. Вряд ли больше. Но критического ничего не вышло.

– Тем не менее, это разрешение на выезд было ошибкой?

– С одной стороны да. С другой, когда уезжали в 2022 году, сколько лет было ребятам? 18? А сейчас? 23? Поэтому определенное стремление к справедливости здесь есть.

Порог мобилизационного возраста в Украине – 25 лет. И я категорически против того, чтобы понижать этот порог. Хотя в возрасте 18–24 лет у нас около миллиона юношей.

– В конце концов, если война затянется, мы придем к мобилизации этой возрастной категории?

– Я надеюсь, что нет. Пока удается отбиваться, хотя нас к этому толкают.

– Кто?

– Партнеры наши. Они говорят о том, что нужно снижать мобилизационный возраст, чтобы больше было воинов на фронте. Мы пока стоим.

– Но ведь это не может длиться очень долго.

– Может.

– За счет чего?

– Дроны.

– Тогда мобилизация женщин ? Придем к ней?

– Такая же ерунда. Я общалась с женщинами, служащими в армии. Они за мобилизацию женщин. Но на самом деле, когда их начинаешь глубже спрашивать, то они не столько за мобилизацию, сколько за то, чтобы упростили условия для тех, кто хочет служить в армии. А это разные вещи.

Ну, как вы себе представляете мобилизацию женщин? Я сейчас не о врачах, там отдельная ситуация. У большинства есть дети. Ладно, ребенку не 3 года, а 15, но все равно: на кого его оставить?

Начинают приводить пример Израиля. Я извиняюсь, но в Израиле все время его существования женщины служили в армии. Это не то, что появилось вдруг. А здесь что будет? Вы можете себе представить, как будет реагировать общество на подобные решения?

– Жестко…

– Без сомнения! А результат какой? Он точно будет ощутим? По тем же причинам я против мобилизации молодежи.

– Но ведь вы говорите резерв юношей в возрасте 18-24 года около миллиона. Это ощутимо.

– Их это миллион, но из этого миллиона давайте уберем обучающихся (примерно 4%). Кроме того, среди них сразу появится много тех, кто ухаживает за больными родственниками (что дает право на отсрочку от мобилизации, — ред. ) И что из того миллиона останется?

Также если посмотреть данные Второй мировой, то самый высокий уровень смертности был как раз среди самых молодых людей. Тех, кого в 18-20 лет забрали на фронт. У них, судя по всему, отсутствует еще инстинкт самосохранного поведения, и они слишком авантюрно ведут себя на фронте. Возможно, с точки зрения выполнения задач, для солдата это неплохо, но уровень смертности был безумным именно среди таких молодых людей. В СССР было так называемое однополое поколение рождения 1920-1923 годов. И к чему мы придем после войны? Кто будет рожать детей? Дедушки по 60 лет? То есть, если мы молодежь возьмем на фронт, то просто подорвём свое будущее. Уровень смертности будет значительно выше, чем среди пожилых людей. Даже если они будут воевать дронодоводами.

– Но всегда ли задумываются о будущем, когда нужно здесь и сейчас?

– Вы знаете, задумываются. Когда я эти аргументы привожу людям, принимающим решения, они слышат меня. Не все и не всегда, но слышат.

"Мобилизационный ресурс еще есть"

– Но мобилизационные возможности наши и врага очень разные. И придет время, когда мы достигнем предела и нужно будет что-то делать, например, изменять мобилизационный возраст. Не так ли?

– Институт исследований войны недавно обнародовал результаты своего анализа соотношения потерь. Я ожидала, что один к двум, трем, потому что россияне пытаются атаковать. Нет! Один к восьми! Поэтому я бы не стала говорить, что у россиян такой уж огромный мобилизационный потенциал. Ну хорошо, они призовут новых людей, произойдет мобилизация, но не сразу их отправят на фронт. Надо хоть как-то, чему-то их научить. Ну и если отправят больше, то больше их и погибнет.

– В ваш институт обращаются военные чтобы понять, какой у нас еще есть, по состоянию на сейчас, мобилизационный резерв?

– А вы считаете, я могу это сказать? Я не могу его назвать, но уверяю, что он есть. Не скажу, что он такой уж безграничный, но безграничный нам и не нужен.

– Откуда он еще есть? За счет пересмотра подходов к забронированным?

– Когда считается мобилизационный резерв, забронированных туда никто не включает.

"Катастрофы с трудовыми мигрантами нет"

– Давайте о рабочей силе в Украине. По вашим оценкам, рабочие 55+ могут полноценно заменить мобилизованных на рынке труда?

– А почему не могут? Они и работают сейчас. Более того, женщин в возрасте 55+ обучают абсолютно "мужским" специальностям, в частности строительным.

– И эйджизма сейчас лишился наш рынок труда?

– Его гораздо меньше, а мужчины в возрасте 60+ так это вообще самый желаемый контингент сейчас для любого работодателя.

– Другой полюс этой проблематики, обсуждаемый на уровне идей в Раде, это изменения в трудовой Кодекс с тем, чтобы разрешить людям до 18 лет работать. Как относитесь к такой идее?

– Это совершенно правильно. Всё зависит от условий труда. Если это будет неполный рабочий день, не в ущерб здоровью, добровольно, то почему нет? Тем более сейчас война, как-то надо выживать. Есть, например, несовершеннолетние курьеры в доставке. Какие проблемы?

– Сколько трудовых мигрантов из других стран сейчас в Украине? Есть ли такие подсчеты?

– Мы пытаемся подсчитать, но цифры ненадежны, потому не хочу их называть. Катастрофы точно нет.

– Ну хотя бы порядок цифр. Это десятки тысяч? Не больше?

– Да ясно, что не больше.

– В чем проблема подсчета? Потому что процесс хаотический и каждый бизнес этим занимается по отдельности?

– Не только в этом дело. Мы ведь не знаем, сколько их было до 24 февраля 2022 года. Нам не от чего оттолкнуться. И сейчас я не думаю, что в Украину приезжает очень много мигрантов. А куда им сейчас ехать? С рабочими местами не так, чтобы очень классно. Ну какой-то бизнес себе привозит 200–300 человек. Мы разговаривали со специалистами Службы занятости, хотели сделать информационную программу, и нам сказали, что ни один работодатель не признается, что он взял на работу иностранца.

– Почему?

– Потому что крика будет.

– Есть такое мнение, преимущественно среди российских оппозиционеров, что война против Украины, развязанная Путиным, это война за демографию, ведь вместе с оккупированными территориями он получает миллионы людей. Соглашаетесь с такой оценкой?

– Не думаю. Я считаю, что Путину просто не до этого. Он помешан на украинском государстве. Он же Джорджу Бушу (43-й президент США, — ред. ) говорил: "Украина — это недогосударство". Я это очень хорошо помню. Конечно, какую-то демографическую выгоду Путин из этого имеет, но надолго ли?

"В следующем году все закончится"

– В одном из последних интервью вы назвали очень интересную цифру, что цена войны сейчас – это около 10 миллионов человек. То есть это те, кто уехал, не родился, погиб, и т.д.

– Это моя демографическая оценка цены войны. Снижение рождаемости было бы все равно, но война стала дополнительным фактором. Со смертностью так же. Внешняя миграция. Оккупация.

– Эта цифра будет расти, если война будет продолжаться? Пока ведь мы не видим предпосылок для окончания войны.

– Вы знаете, а я почему-то вижу. Я думаю, что в следующем году все закончится. Я не знаю, почему я так считаю. Чувствую. Думаю, что в 2027 году все кончится. Но не думайте, что сразу все закончится в смысле демографии. Кстати, эти 10 миллионов – это не необратимые потери. Нет. Я надеюсь, что многое мы вернем: территории, людей.