Нардеп Роман Грищук: "Народ не любить депутатів, але не хоче проводити вибори"

На запитання "Телеграфу" відповів народний депутат від "Слуги народу", член комітету Верховної Ради з питань освіти, науки та інновацій, співголова груп з міжпарламентських зв'язків з Туреччиною та Аргентиною, а також член української делегації в Парламентській Асамблеї НАТО Роман Грищук.

"Буде якийсь серйозний зсув, після якого ми просто моментально станемо членами НАТО"

– Ви входите до складу Парламентської асамблеї НАТО. Як оцінюєте наші відносини з Альянсом? Які головні проблеми з розумінням НАТО ситуації в Україні?

– Парламентська асамблея НАТО – це дорадчий орган, де збираються парламентарі країн, які входять в НАТО, і наближених союзників. Україна входить туди без права голосу. Сама асамблея засідає двічі на рік в різних країнах НАТО. На цих зустрічах обговорюють поточний стан справ, приймають резолюції. Після 24 лютого 2022 року 70% резолюцій стосуються України, тому наша делегація є однією з ключових і загалом засідання відбуваються в дуже україноцентричному дусі.

Ставлення членів НАТО до нас може бути різним. Від країн Балтії, які прямо кажуть: "Так, ми хочемо бачити Україну в НАТО", які активно нас просувають, до інших членів організації, які більш стримано реагують.

Що точно можна сказати — вони вивчають досвід нашої війни проти Росії. Вивчають питання мінування, кібербезпеку, застосування озброєння, стратегічні комунікації в умовах гібридної війни. У нас виникає безліч запитань до внутрішніх комунікацій, але ворог використовує нас як поле для своїх експериментів, для ІПСО і так далі. Ми пережили величезну кількість вкидів, інформаційних атак, і в нас вже є величезний імунітет щодо цього. Натовці це вивчають.

– Чи помітна трансформація позиції НАТО і чи не розчаровує вона особисто вас?

– Звісно, нам би хотілось, щоб питання допомоги ухвалювались швидше. Але це проблема західних бюрократій, що притаманно демократичному світові. Вони рухаються маленькими кроками, але може статись так, що ми одразу якісь сходинки перескочимо.

Подивіться на Швецію та Фінляндію — це були невеликі кроки назустріч співробітництву цих країн з Альянсом, а потім бах — і за рік-півтора вони стають членами НАТО. Я думаю, що якщо наше членство і відбудеться в найближчій перспективі, то це буде ось за таким сценарієм. Буде багато маленьких кроків і історичне рішення, яке все змінить. Для цього потрібно, щоб збіглися певні інтереси.

– Як свого часу збігалися інтереси США та СРСР і була створена держава Ізраїль… Чи можемо ми розраховувати на такий історичний момент для України (мова про членство в НАТО. — Ред.)?

– Я впевнений, що він буде. Це рішення еволюційно назріває. На мою думку, буде якийсь серйозний зсув, після якого ми просто моментально станемо членами НАТО. Але питання цього зсуву підвішене в часі. Тому ніхто не може сказати точної дати, коли ми там опинимось.

– Якщо говорити про майбутнє НАТО. У нас є такий собі "чорний лебідь" — його звати Дональд Трамп. Чи зможе НАТО існувати без США? І чи взагалі обговорюють це в Парламентській асамблеї?

– Ми з нашими партнерами обговорюємо двосторонні відносини з Україною. Але, звичайно, Північноатлантичний альянс має таку назву, бо складова Північноамериканських країн, і особливо Сполучених Штатів, є ключовою. Тому будь-які заяви про вихід чи про скептичне ставлення до Альянсу, звичайно, впливають на стабільність всієї системи. Очільники НАТО мають враховувати ці ризики. Наша задача – це наші відносини з Альянсом. Ми не ліземо у внутрішню політику НАТО, у внутрішню політику інших країн. Нам важливі наші відносини з Альянсом.

– Чи очікувати нам запрошення до Альянсу на саміті НАТО у Вашингтоні?

– Над цим працюють всі наші дипломати. Над цим працює Офіс президента, президент особисто. Андрій Єрмак зібрав потужних політиків з приставкою "екс" — Даля Грибаускайте, Курт Волкер, Гілларі Клінтон, Санна Марін та інші, які лобіюють наше членство. Тобто такий різноплановий підхід. Але це точно буде битва формулювань "Розпочати процес запрошення", або "розпочати" щось інше — важливо, яким буде комюніке саміту.

Українська влада розуміє, що після Вашингтону Україна одразу не стане членом НАТО. Ми бачимо, як довго цей процес проходив зі Швецією, з Фінляндією. Багато хто хоче вірити, що історичне рішення може бути, скажімо так, прощальним подарунком Джо Байдена. З іншого боку, ніхто не очікує, що він піде на це. Це альянс країн. Це не може бути рішення однієї людини. Так, США є ключовою країною НАТО, але згадайте, як довго Туреччина та Угорщина блокували рішення по Швеції, яке по суті було прийняте.

Тому це має бути збіг інтересів в якийсь історичний момент. Звісно, нам би хотілось, щоб цей історичний момент був вже. В цьому напрямку йде дійсно щоденна робота. Однак, на відміну від членства в ЄС, щодо НАТО немає вичерпного переліку, що потрібно зробити Україні, щоб стати членом Альянсу. Бо це політичне рішення, яке не завжди залежить від нас.

– Наскільки підхід з гарантіями безпеки може бути дієвим в умовах поствоєнної побудови України та світу?

– На саміті у Вільнюсі було прийнято рішення створити раду Україна-НАТО і посилити двосторонні гарантії. Першими гарантії підписали британці, потім ще німці і французи, данці та італійці.

Це такий собі аналог п'ятої статті Вашингтонського договору про те, як має відреагувати НАТО. Я думаю, що скоро інші країни приєднаються до цих двосторонніх домовленостей. Але ми маємо розуміти, що навіть п'ята стаття – це не стовідсоткові гарантії. Там говориться, що напад на одну країну — члена НАТО є атакою на усіх. Всі збираються разом і дають агресору здачі. Звучить гарно, але вже на початку можуть виникнути проблеми. Наприклад, ніхто не заважає одній країні відмовитись відправляти свої війська, аргументувавши це тим, що це, наприклад, була атака якихось проксі. Тобто ми не знаємо, як це спрацює в реальності, якщо такий напад відбудеться.

Тому для нас зараз двосторонні гарантії — це дуже потужна штука. Звісно, ці гарантії діють до того, поки ми не станемо членами НАТО.

"У питанні виборів в США ми зараз ні на що не впливаємо"

– Повернемося до Штатів. Дональд Трамп, який є потенційним претендентом на крісло президента, обіцяє за добу закінчити війну в Україні. Наскільки це може бути реально? Чого від нього можна очікувати?

– В США йде непростий виборчий процес. Ми повинні розуміти, що виборчі обіцянки можуть мати мало спільного з реальністю вже після голосування. Наша задача – почекаємо виборів, потім будемо ухвалювати рішення.

– Чи є у нас план "Б"?

– А який план "А"?

– План "А" – ми маємо отримати максимум від партнерів, дати прочухана росіянам, вийти на кордони 1991 року.

– У питанні виборів в США ми зараз ні на що не впливаємо. І не маємо впливати. Це внутрішній американський процес виборів. Ми можемо отримувати якісь сигнали, аналізувати їх, але вирішувати й будувати нашу політику тільки після виборів, жодним чином не втручаючись в сам процес.

На жаль, Україна, дійсно, нерідко є одним з елементів виборчої кампанії, і мова не лише про США. Росія активно працює на закордонному полі, намагаючись розколоти єдність країн Заходу щодо підтримки України.

– Що зараз в Європі відбувається з проросійськими партіями? В яких країнах є загроза втрати цієї єдності щодо підтримки України?

– В Угорщині постійні проблеми. В Словаччині Фіцо, і ми вже чуємо, що він говорить. Цьогоріч вибори в Австрії, і там дуже сильні позиції у проросійських партій. Загалом, є тенденція до більшого прояву проросійських партій. Але варто згадати приклад Італії. Всі боялись, що зараз прийде Мелоні і про підтримку України можна буде забути. А що натомість? Вона не просто підтримує нас, а ще й допомагає впливати на інші країни. Тому ризики, безумовно, є, але будемо дивитись по реальних діях після виборів. І медійний, і політичний вплив Росії на Європу зберігається, у нас в цьому плані багато роботи, щоб його скоротити.

"Банківські картки ухилянтам блокувати не будуть"

– Трохи про внутрішню кухню — які наслідки, на вашу думку, матиме звільнення Залужного і призначення Сирського?

– По-перше, не парламент вирішує, хто буде головнокомандувачем. Це рішення президента, воно може комусь подобатися чи не подобатися, але ми його приймаємо. Звісно, у кожного є якісь особисті симпатії, спогади щодо останніх двох років і ролі Залужного в захисті української незалежності.

Чого очікувати? Я не думаю, що хоч одна людина зможе сказати та на 100% правильно спрогнозувати.

– Чи буде гірше?

– Тут питання ролі людини в історії. Я не схильний до думки, що одна людина може все вирішити і її заміна може спричинити катастрофу. Збройні Сили України – це структура, яка має змінюватися, особливо в питаннях бюрократії та неефективності в багатьох моментах.

– Що стосується парламенту — в якому вигляді може бути реально проголосований законопроєкт про мобілізацію? Очевидно, що буде дискусія, очевидно, що розмови про мобілізацію 400—500 тисяч людей в найближчі місяці, вони в повітрі. Коли можуть ухвалити цей документ, і які найбільш резонансні положення він може містити?

– В першому читанні його вже ухвалили. Зараз ми бачимо понад чотири тисячі правок, тому багато залежить від спроможності парламентського комітету знайти принципове рішення щодо балансування ключових положень. Ми розуміємо, що банківські картки ухилянтам блокувати не будуть. Ті, хто доглядає за людьми з інвалідністю, матимуть відстрочку від мобілізації. Щодо аспірантів рішення на 90% ухвалено. Але загалом ще величезна купа питань залишається, і їх треба вирішити.

– Чи розглядається продаж броні за гроші?

– Не думаю, що це буде стосуватись цього закону. Можливо, якесь окреме рішення, але навряд це буде висвітлено в законопроєкті, про який ми говоримо.

"Жодна людина не скаже, коли закінчиться війна"

– В Україні багато розмов про необхідність перезавантаження влади. Вибори, запит на зміни тощо. Суспільство вимагає "всіх депутатів відправити на фронт". Чи зберігається в умовах війни суб'єктність парламенту як органу, який може самостійно ухвалювати рішення? І чи зберігається суб'єктність депутата?

– На мою думку, суб'єктність у кожного своя. Хто хоче її зберегти, той зберігає в будь-якій ситуації. Щодо суб'єктності Верховної Ради — парламент під час війни працює, і це найголовніше. Немає якогось рішення, яке було б продавлене через парламент, хоча депутати цього не хотіли. Хіба що законів про ПЕП (PEP — public exposed person / політично значущі особи. — Ред.) та пожиттєвий фінмоніторинг, навіть якщо ти вже не депутат.

Можливо, це те рішення, яке не дуже хотілося ухвалювати депутатам і ставити свої сім’ї під вічний фінмоніторинг, але питання євроінтеграції важливіше, ніж прояв суб’єктності окремих депутатів. Хоча, по суті, це рішення, коли депутати самі стріляють в ногу не лише собі, а й своїм сім’ям. Але тим не менш — рішення ухвалене, але все одно є голоси невдоволення в суспільстві. Це звичний процес. Можливо, питання ПЕП просто демонізоване, бо я не стикався з жодною проблемою, яку б давав мені цей статус.

– Але вас недостатньо — зараз в Раді історичний мінімум щодо кількості депутатів…

– Звісно, збирати голоси з 400 людей складніше, ніж з 450. Зараз кожне рішення ухвалює не половина, а по суті 60% депутатів. Але парламент працює.

– Росіяни можуть почати качати тему нелігитимності парламенту, повноваження якого закінчились ще восени. А незабаром вичерпаються повноваження і президента.

– У нас склалась унікальна ситуація, коли у питанні виборів є консенсус із суспільством. Народ не любить депутатів, але не хоче проводити вибори, тому що це нереально.

Десь пів року тому європейці обережно порушували це питання, але ми їм одразу відповіли — а як проводити вибори в окупованих Маріуполі, Мелітополі? Це ж наші вибори. Величезна кількість переселенців за кордоном. Фізично провести вибори нереально. Суспільство розуміє, що в нас є Конституція, яка каже, що вибори в парламент під час воєнного стану проводити не можна. Я не думаю, що у Росії вийде сильно розхитати цю тему.

– Багато хто довгий час очікував, що війна от-от закінчиться. Чи видно, скажімо так, з парламенту горизонт її закінчення? Тобто йдуть, можливо, натяки на якісь перемовини з боку наших партнерів? Як це взагалі відбувається?

– Я на жодних міжнародних зустрічах не чув натяків про якісь перемовини. Це перше. Друге — про горизонт закінчення війни. Цього теж вже не чути. В перші місяці війни був популярний мем про два-три тижні, зараз цього немає. Жодна людина не скаже, коли закінчиться війна, — ані президент України, ані російський диктатор Путін. На це впливає ряд факторів, це не залежить від волі однієї людини.

"Університети мають бути укрупнені"

– Що чекає нашу освіту? Чи будуть змінені підходи до ЗНО та вступної кампанії, враховуючи зміни технологічної бази та кількості населення? Очевидно, що державне замовлення перевищує будь-які реальні потреби України в умовах війни.

– Почнемо з того, що ЗНО — це непоганий механізм, який адаптується відповідно до нових реалій. Є можливість складати його за кордоном, є можливість складати його в комп'ютерному вигляді. Зараз це називається Національний мультипредметний тест, але це просто інструмент вступу.

Друга частина питання — яким чином ми використовуємо державні кошти для вищої освіти. Це гроші платників податків і це величезна сума — близько 70 мільярдів, якщо не помиляюсь. Мова не лише про Міністерство освіти, це й МВС, МОЗ, Мінфін — ці міністерства готують для себе спеціалістів у власних закладах освіти.

Чи ефективно працює система державного замовлення, яка дісталася у спадок від Радянського Союзу? Ні. Ми аналізували ситуацію на комітеті. Можу сказати відверто — зараз держзамовлення це просто пальцем в небо. Гроші виділяються згідно з наявністю в тому чи іншому закладі освіти певної кількості викладачів та кафедр. Є певне коригування щодо напрямків підготовки, але це швидше косметичний ремонт в тому місці, де треба системно підходити до змін.

– Ми можемо чекати на якісь адекватні зміни? Та ж, наприклад, Марія Берлінська і не тільки, каже, що країні потрібні інженери. Якість наявних інженерів може не відповідати нашим потребам, але на їх підготовку витрачається 4-5 років. І при цьому є умовні маркетологи, на підготовку яких ми також витрачаємо державні кошти.

– Комітетом прийнято і зараз в Раді на першому читання знаходиться законопроєкт про гранти. Мова йде про зміну підходів, коли ми частково залишаємо бюджетне фінансування навчання на інженерні спеціальності, лікарів, вчителів і т.д. А ті кон'юнктурні спеціальності, куди люди й так підуть — юристи, маркетологи, тут робимо акцент на гранти. Якщо ти вдало складаєш ЗНО, ти маєш можливість отримати повну або часткову компенсацію вартості здобуття освіти. Простіше кажучи — гроші ходять за студентом.

Якщо ти обираєш спеціальності, які держава повністю оплачує, то ти відповідно не береш грант, а йдеш по державному замовленню. Тобто процес йде, але змінювати величезну махіну державного замовлення — це важкий процес. Головне — таким підходом ми зможемо охопити більшу частину випускників і стимулювати їх здобувати більш якісно освіту і демонструвати це на ЗНО.

Зараз, умовно, 40% отримає повне державне фінансування здобуття вищої освіти, а 60% — повністю платне. Ми рухаємось в напрямку балансу — буде 60-70%, які отримують щось від держави.

– Також питання в тому, що в нас є зменшення кількості випускників. І, враховуючи велику хвилю міграції через війну, через років п’ять нас очікує прям прірва. На що ми можемо очікувати в такому випадку?

– Враховуючи ці фактори ми підходимо до рішення, що університети мають бути укрупнені. Це нелогічно, коли в одному обласному центрі є 2-3 університети, в яких є невеличкі групи, але навчання в цих університетах невисокої якості, а держава, наприклад, повинна оплачувати функціонування цілого університету. Тому зараз йде велике обговорення щодо укрупнень університетів.

Для прикладу, велика частина навчається онлайн, студентів стало вдвоє менше, але держава вимушена оплачувати опалення енергонеефективних корпусів, освітлення та інші комунікації, хоча могла витратити ці гроші на зарплати викладачам.

Є чимало питань до ректорів. Оскільки університет — бюджетна установа, вона не може бути визнана банкрутом. І керівництво університетів далеко не завжди ефективно управляє активами держави. Ми маємо в планах укрупнення та ще більший моніторинг за ефективністю використання цих коштів, бо, повторюсь, мова про серйозні суми, і нинішній підхід до держзамовлення та вищої освіти загалом — він нам не підходить.

"Ми не маємо допускати до системи освіти людей, які викладали на окупованих територіях"

– Яка ситуація зі створенням так званого педагогічного десанту, який мав би їхати на деокуповані території. Чи були зібрані заявки? Скільки їх було? Чи йде якась підготовка? Чи ми, скажімо так, розуміючи, можливо, що зараз не йде мова про деокупацію, поставили цей проєкт на паузу?

– Коли ми говоримо про питання деокупації наших територій, особливо ті, які були 10 років під окупацією, коли ми зосереджуємося на освіті, то ми розуміємо, що нам треба дати величезну кількість відповідей на дуже незручні питання. Що ми робимо з вчителями, які викладали на окупованих територіях? Вважаємо їх всіх колаборантами чи ні? Допускаємо до системи освіти чи ні?

– На вашу думку, вони колаборанти чи ні?

– Якщо ми їх не допускаємо до системи освіти, хто натомість прийде? Чи буде у нас гвардія вчителів, яка зможе поїхати на деокуповані території? Які мають бути безпекові, фінансові умови для цього? Тобто, поставивши одне питання, ми вийшли до великого спектра питань.

Зараз ми готуємо "Білу книгу деокупації освіти" з пропозиціями державної політики щодо цього питання. Коли я цією темою почав займатися, десятки вчителів писали, що ми готові їхати. Однак проблема в тому, що нам треба десятки тисяч підготовлених фахівців, які будуть їхати на звільнені території після деокупації.

Те, що ми можемо робити зараз, коли деокупація ще не сталася, це розвивати електронні майданчики для надання нашим дітям в окупації доступу до української освіти. Там є велика кількість проукраїнських сімей та дітей, яким потрібно надати можливість навчатись. Ось тут можуть бути використані інструменти міжнародної української школи. Щоб в нас була державна школа, яка дає змогу асинхронно або дистанційно навчатися дітям, які є під окупацією. Однозначно постане питання визнання знань тих дітей, які навчались в окупації за російськими програмами. Чи визнаємо ми знання, які вони отримували від окупантів? Якщо визнаємо, то на яких умовах?

– Яка ваша позиція щодо визнання колаборантами викладачів, які працювали в окупації за російськими програмами?

– Нам треба розділяти два моменти. Колаборантство і допуск до освіти. Колаборантство має бути доведено в судовому порядку. І ми розуміємо, що цей процес може зайняти роки. Тому ми розділяємо питання допуску до професії.

Моя позиція – ми не маємо допускати до системи освіти людей, які викладали на окупованих територіях. Може скластись ситуація, що людина фактично була колаборантом, але відповідні органи не зможуть це довести. Тому я за заборону вчителям та викладачам з тих територій після звільнення викладати в українських школах. І ми розуміємо, що ми маємо цих людей замінити підготовленими кадрами.

– А як щодо наших дітей за кордоном?

– Чим довше йде війна, тим більше ми розуміємо, що повернути їх додому буде складно, практично нереально. Сотні тисяч дітей, які виїхали за кордон і не тримають зв'язок зі своєю школою — це великий виклик для України й в демографічному плані.

Зараз відбувається трансформація Міжнародної української школи, це має бути такий освітній МЗС, задачею якого буде просто тримати зв’язок з нашими дітьми, де б вони не навчалися. Можливо, раз в семестр робити якісь очні зустрічі або дати їм платформу для отримання українознавчого компонента освіти. Навіть якщо ти живеш в Польщі чи Німеччині та навчаєшся в місцевій школі. Це дуже великий виклик. Мова йде не про повернення, а бодай про підтримання зв'язків. І про встановлення таких зв'язків з дітьми, які знаходяться на довго окупованих територіях, щоб вони також мали змогу отримувати український компонент освіти.

– А як з окупованими територіями, якщо, наприклад, дитині 10 років вона взагалі не розуміє, що таке Україна?

– Важливо будувати цей діалог. І в процесі трансформації Міжнародної української школи нас чекає багато складних питань. Наприклад, як зробити безпечним доступ до платформи для дітей з окупованих територій. Якою мовою спілкуватись, якщо дитина ніколи не чула української? Можливо, почати російською і поступово переводити на державну? Зараз йде розробка методологій, але важливо розуміти: ми не залишаємо наших дітей — ні в окупації, ні за кордоном. Вони мають розуміти, що держава Україна тут, вона поруч.

"Те, як управляється Київ, це жахливо. І куди ми йдемо?"

– Останній блок — Київ. Яка взаємодія у парламенту з владою столиці, як оцінюєте те, що відбувається в Києві? Діяльність Віталія Кличка, параліч правобережного метро…

– Я негативно оцінюю діяльність мера як мажоритарник, який представляє місто Київ. Чи є у нас контакт? Адекватного контакту немає. Я не знаю, чи він взагалі комусь треба. Мене дуже турбує стан системи освіти нашого міста, тому що багато інших обласних центрів, і не тільки в системі освіти, в рази краще з погляду управління, ніж столиця. Мене дуже турбує стан інфраструктури, особливо те, чого ми не бачимо. Ми бачимо, що "мости втомилися", але ми не бачимо, наскільки" втомилися" наші комунікації під землею.

Метрополітен — це лише приклад того, як людина 10 років керує метрополітеном, і за цей час не було жодних публічних звернень від нього про проблеми. І тут в один момент в нас починаються проблеми на різних ділянках метро.

Мені не подобається те, як зараз відбувається управління Києвом. Питання не лише про особистість мера, а загалом про систему управління та призначень. Ми можемо любити нашого мера, але те, як управляється Київ, це жахливо. І куди ми йдемо? Столиця впевнено рухається до інфраструктурного колапсу.

Людині, яка прийде після Віталія Володимировича, доведеться впродовж десятків років витрачати бюджети столиці на інфраструктуру. Не на парки, не на якісь піар-проєкти, а просто для того, щоб місто могло існувати. Мова про труби, комунікації, громадський транспорт.