Всі вважають, що ми з Зеленським були друзями: Разумков про вибори, бізнес на мобілізації і Авакова з Ахметовим

Президент України Володимир Зеленський припускає сценарій виборів, одразу як тільки замовкнуть російські гармати. Втім, за словами одного з творців виборчого "дива" 2019 року нардепа Дмитра Разумкова, на сьогодні вільний демократичний процес народного волевиявлення організувати неможливо.

Чому в наступному складі парламенту не знайдеться місця для "Слуги народу", чи буде балотуватися сам Разумков та коли чекати на вибори? На ці та інші питання політик відповів в інтервʼю "Телеграфу".

"Влада готується до виборів з 2022 року"

– Пане Дмитре, зараз всі говорять про можливість проведення виборів. Ви готуєтесь до них?

– Ні. На відміну від влади, я не готуюся до виборів. Чи буду я приймати участь у [майбутніх] виборах? Буду! Але влада готується до виборів з осені 2022 року. Чи очікував я, що можуть бути вибори в 2025 році? Так, тому що сподівався, що все ж таки активна фаза бойових дій завершиться всередині 2025 року. Та на сьогодні я не бачу поки що завершення війни. На жаль. А проводити вибори під час воєнного стану або активних бойових дій, на мій погляд, неможливо.

У нас величезна кількість людей, які точно мають право брати участь у виборах – військові. Але вони не зможуть цього зробити в повному обсязі. У нас мільйони людей за кордоном. Там можна, в теорії, організувати цей процес, якщо нам допоможуть відкрити додаткові виборчі дільниці. В будь-якому іншому варіанті це не реалістично.

У нас немає нормальних реєстрів, немає можливості проводити агітаційні кампанії, немає свободи слова. Взагалі, будь-який виборчий процес потребує відсутності активних бойових дій і мова не просто про перемир'я, а саме про закінчення війни. Якщо цього не відбудеться, то люди з-за кордону не повернуться, а частина людей, яка залишатиметься тут, буде намагатися виїхати, якщо буде скасований воєнний стан.

– Тобто заява президента про те, що ми можемо провести вибори навіть під час припинення вогню, не виглядає реалістичним сценарієм?

– Я хотів би почути, як він це зробить. І чи готовий він тоді особисто поїхати організовувати передвиборчий процес, наприклад, в Костянтинівку? Припинення вогню – дуже специфічне розуміння процесу. Під час припинення вогню всі військові зможуть брати участь у виборах? Ні.

– Але ж такий досвід маємо. Коли була АТО, військові брали участь у виборах.

– Я був на фронті і під час АТО, і сьогодні. Це абсолютно дві різні війни. І дійсно на той момент військові могли приймати участь у виборах. І серед тих, хто хотів, але не міг потрапити на виборчу дільницю, це були винятки з правил. Сьогодні це будуть правила.

"Партія Зеленського" замість "Слуги народу"

– А чому ви вважаєте, що влада аж так сильно хоче цих виборів? Як на мене, логіка навпаки повинна бути інша.

– Для них це можливість залишитись у владі.

– В чому можливість? У "Слуги народу" досить великий антирейтинг…

– А "Слуги народу" більше не буде…

– Так не факт, що і президент отримає переважну більшість голосів.

– Він з вами не погоджується. Те, що сьогодні показують рейтинги, це не лише його заслуга. Там сукупний рейтинг голови держави (без особистості). Є консолідація людей навколо влади, яку сьогодні уособлює Зеленський. Тому що з парламентсько-президентської республіки ми перетворилися на "офісно-президентську". І люди, в такі хвилини, завжди тягнуться до інститутів влади, які приймають рішення. Хоча є і рейтинг Зеленського, це теж правда. Але після завершення війни ця ситуація буде змінюватись. Буде "Блок Зеленського", куди, до речі, навряд чи потраплять діючі народні депутати. І він там буде мати якийсь відсоток. І проводити вибори в режимі повного контролю всього в державі (під час війни або під час перемир'я) – це зручно.

– І людям це зайде?

– Ви, певно, не бачили соціологію, де є "Блок Зеленського", який має, наприклад, 11% і є "Слуга народу", де 2%. Просто народ у нас так голосує часто. Емоції.

– В чому різниця між "Слугою народу" та "Блоком Зеленського"?

– Називатися по-іншому будуть.

– За вашими оцінками, наскільки глибока криза в "Слузі народу"?

– Немає кризи в "Слузі народу". Не буває кризи в трупі. Монобільшості немає, тому що всі голосування "Слуги народу" це 180, 185, 190 голосів. А все інше вони добирають за рахунок ОПЗЖ або двох груп. Тобто коаліції, як такої, сьогодні не існує. До повного завершення монобільшості залишилось дуже небагато.

"На кожній дільниці поставлять ТЦК"

– Нещодавно я мав розмову з політологом Олексієм Голобуцьким, і він висловив думку, що майбутні вибори це будуть "вибори старшого покоління", адже багато молоді виїхало. Відтак, ми повертаємось в ситуацію 1990-х-початку нульових, коли здебільшого старше покоління і обирало майбутнє країни. Ви з цим згодні?

– Не до кінця. Якщо б ми з вами говорили про вибори вже завтра, то, можливо, я б погодився з паном Голобуцьким. Але ми ж насправді не знаємо, скільки людей повернеться. Хоча я не є великим оптимістом і вважаю, що в кращому випадку повернеться 30%. За рахунок того, що відкрили кордони для чоловіків від 18 до 22 років, велика частина молоді виїхала. Але ж в країні залишається категорія людей від 25-ти років, які не можуть виїхати за кордон. Тому зараз важко сказати, хто піде на вибори.

Якщо ж ми говоримо про проведення виборів під час воєнного стану, то так, я думаю, що це буде голосування людей 65 плюс, а також ті, хто не підпадають під мобілізацію.

– Чому?

– Що зробить влада? Вона на кожній дільниці поставить по ТЦК, і всі інші, хто буде приходити і не підпадати під розуміння їх виборця, будуть відправлятися в ТЦК і мобілізовуватись. Навіть зараз пішли вже заяви про те, що ми будемо формувати реєстр військовозобов'язаних з реєстру виборців. Тобто це фактично прямий сигнал для людей, що якщо ви ходите на вибори, то ви підпадаєте під ризик того, що будете мобілізовані. Або потрапите під "бусифікацію".

Про Авакова і Ахметова

– Давайте обговоримо найпопулярніші чутки стосовно вас. Наприклад, деякі ЗМІ пов'язують вас і "Розумну політику" з Арсеном Аваковим, а фінансування з Рінатом Ахметовим.

– З Арсеном Борисовичем я не бачився давно. Я з великою повагою до нього ставлюся і це не є секретом. Ми працювали, коли він був міністром. Я не буду міняти від кон'юктури своє ставлення до людини. З Рінатом Леонідовичем так само. Мені не довелося познайомитись, але, наскільки я знаю, і він, і "Метінвест" і всі інші багато зробили сьогодні для фронту. Це теж треба цінувати. Але якщо ми говоримо про якісь фінансові відносини, то, на жаль, чи на щастя, їх не існує.

"Тіньовий ринок немобілизації – 2 мільярди євро"

– Давайте про оборону. Мобілізація. На вашу думку, зараз щось здатне врятувати цей процес? Чи по завершенні четвертого року війни, коли країна, суспільство вже виснажені, "чарівного" управлінського рішення просто не існує. Багато кажуть про мотиваційні пакети, та чи працює це?

– Працює. "Бусифікація" – не лише ганебне явище, а ще й можливість допомагати російському ІПСО, тому що вони точно це використовують. Крім того, це можливість заробити. За рік це близько 100 мільярдів гривень. Тіньовий ринок немобілізації складає близько 2 мільярдів євро. Це колосальна сума. Для порівняння, зараз будуть знову зміни до Державного бюджету, щоб виділити на армію ще 300 мільярдів гривень, і це (оборот тіньового ринку хабарів за відкуп від мобілізації, — Ред.) третина від потреби.

Кого мобілізують? Здебільшого людей старшого покоління, хто не встиг втекти. Мобілізують людей, які потім не доїжджають до частини і йдуть в СЗЧ. Тому що робиться для галочки. Я знаю приклади, коли приїжджали люди в бойову частину і показували документи інваліда дитинства. Та на таку людину витрачали кошти на навчання, харчування, зброю, форму, бронік, каску. А потім ці кошти просто йшли в смітник. Або як зараз відбувається з СЗЧ. Людей мобілізують, і поки вони їдуть, 30%-50% відпадає. І немає розуміння, хто, де і як буде нести службу. Ну якщо він не хоче, то ти його не змусиш. Об'єктивно.

Все, що робить сьогодні ТЦК, вони роблять лише гірше для ЗСУ. Вони не допомагають, тому що ті, хто приходить з ТЦК, по ефективності підготовки не влаштовує тих, хто виконує бойові завдання. Рівень СЗЧ колосальний.

– Як кажуть депутати з оборонного комітету, приблизно 200-250 тисяч.

– Я думаю, що це не до кінця коректна цифра. Думаю, що більше, якщо порахувати всіх.

"Всі чомусь вважають, що ми з президентом були друзями"

– Коли особисто ви останнього разу спілкувалися з президентом?

– Вживу з президентом я спілкувався десь о 9 ранку 24-го лютого 2022-го року на Банковій, коли туди приїхали представники всіх депутатських фракцій і груп. Я, як лідер "Розумної політики" також там був.

– Про що говорили?

– Ну просто зустрілися всі і задекларували, що все, що було до цього – забули. І давайте далі працювати на те, щоб втримати країну. І я вам чесно скажу, десь місяць, мабуть, так воно і було. До того моменту, поки росіяни не відійшли від Києва. Тоді представникам влади стало вже не так лячно, і вони повернулися до минулого режиму роботи.

– Минулого разу в інтерв'ю "Телеграфу" я питав у вас, чи будує Зеленський щось на кшталт диктатури. Ви з цим тоді погодились. Зараз не змінили цю думку?

– Ні. А ви зі мною не погоджуєтеся?

– Я питаю вас…

– Я вважаю, що будує. Свободи слова немає. Тиск правоохоронців шалений. Будь-яка думка, яка не співпадає з думкою влади, може бути трактована як державна зрада і ти можеш отримати 111 статтю (державна зрада, — Ред.). Тиск на опозицію. Несприйняття і своїх депутатів з монобільшості. Капсулізація влади в режимі 5-6 менеджерів. І насправді, якщо б на місці Зеленського був хтось інший, була б така сама ситуація. Тому що влада розбещує, а абсолютна влада розбещує абсолютно.

– Таке концентрування влади, на вашу думку, це такий злий жарт, який зіграла з нами та обставина, що вперше в історії України в парламенті з'явилася монобільшість? Чи це стиль президента такий?

– Я думаю, що це стиль президента. Чи відіграла тут роль монобільшість? Сто відсотків! Але як додатковий фактор, який не є ключовим.

– А ключовий? Авторитарний стиль управління президента?

– Думаю, що так.

– Коли ви йшли з ним на вибори у 2019 році, було зрозуміло, що так буде?

– Дивіться, по-перше, він достатньо не часто бував в штабі. Всі чомусь вважають, що у нас дружні були стосунки і тому подібне.

– Ну дуже скидалося на це…

– Це, м'яко кажучи, не так. Ми фактично не дуже перетиналися. Я відповідав за програму, за ті меседжі, які озвучував з телевізора. Мені їх ніхто не писав. Я виходив з того, в що я вірю. Після першого ефіру я зустрівся з Сергієм Шефіром (колишній помічник Зеленського, — Ред.) і спитав: "Сергій Нахманович, ти дивився вчора ефір? Тебе все влаштовує? Якщо не влаштовує, скажи, я просто не буду більше цим займатись і ходити". Тобто, за побудову програми, меседжів, і того, навіщо взагалі ми йдемо у владу, відповідав я. Інша частина штабу, де був Зеленський, Тимошенко (Кирило Тимошенко – колишній заступник керівника Офісу Президента, — Ред.), вони відповідали за борди. "Прийде весна – саджати, будемо", це не моє. Гарно виглядало, але я тоді казав, що потім будемо мати проблему. І, до речі, "стадіон так стадіон" теж не моє. Класна була штука, та потім погано все завершилось.

Я йшов у владу для реалізації тієї програми, яку пропонував. Пропонував і Зеленському. Коли я йому це розповідав, він казав: "Так. Клас! Супер!" Потім, велика кількість людей, які розповідали, що так і будемо робити, почали робити по-іншому. Когось зіпсувала влада, хтось зачепився за корупцію, а хтось просто повірив в себе і вирішив, що все те, що обіцяли людям, можна викинути на смітник.

Проблемні, конфліктні ситуації з Офісом Президента у мене були з перших днів. Я просто не дозволяв собі виходити в публічну площину, тому що це, мабуть, неправильно. Перша така історія, коли ще не було фракції навіть, ми збиралися в "Парковому" і хотіли в першу ніч проголосувати 73 закони за основу. Чому 73?

– Вочевидь, по кількості відсотків голосів, що віддали громадяни за Зеленського.

– Правильно! Тоді ще гралися в демократію і я пропонував це зробити в рамках закону і Конституції, а Володимир Олександрович пропонував в першу ніч по-швидкому, щоб гарно, але всупереч закону. І я тоді сказав добре, давайте тоді хай фракція проголосує, яку з двох форм будемо обирати. Дві третини підтримали мою пропозицію, одна третина підтримала його пропозицію.

– Це стало першим таким конфліктом?

– Я думаю, що не першим, але і не останнім.

– Просто в публічному полі найбільше відомий конфлікт, коли ви відмовилися проводити, так званий, закон проти олігархів

– Закон про олігархів це не закон про олігархів, а про узурпацію медіа. Причому, все в історії повторюється. Як кліше взяли дії Путіна зразка 1999-го року, коли він забирав НТВ. В Росії олігархів два вагони. Питання було в узурпації телевізору.

Розповідали, що ми зараз швидко запустимо цей реєстр. Розпочалась війна. Цей реєстр досі не працює. Чому? Не потрібен цей закон більше. Є єдиний телемарафон. Забрали в інший спосіб.

– А чому президент, за вашими словами, так хотів забрати телевізор?

– До війни телевізор був ключовим механізмом донесення інформації до людей. Тоді, хто має доступ до такої медійки, може зберігати владу.

– Ви багато критикуєте владу, а могли б назвати топ-3, що все ж таки класного зробила влада.

– Перша – "хамська" дипломатія Зеленського. Перші декілька місяців [повномасштабної війни] це дало свої результати. Цей наїзд "ви нам всі винні", або ми будемо на кожному розі розповідати, що ви за Росію, це відіграло серйозну роль в переключенні міжнародної спільноти на потреби України.

Друге – на початку війни вони не влазили у військові справи. І тоді воно їхало без них і їхало ефективно.

– А три?

– Не знаю… Історію, про те, що не втік взагалі не беру до уваги. Я вважаю, що коли говорять, що президент молодець, не втік, це те саме, коли лікар стояв, приймав пологи, наприклад, в ніч на 24 лютого, і він не втік і не кинув жінку помирати. Це функціонал твій, як президента. Якщо ти втік, то ти не президент.

У мене колись була розмова з ССОшником. Він каже, молодець президент, що не втік. Я відповів, що добре, але давай по факту розберемося. Нас троє: я, ти і президент. Він в Києві в бункері в центрі міста. Я на околиці Києва в своєму будинку. А ти виїжджаєш на "нуль". Хто з нас більше герой? Я впевнений, що точно не я і не Зеленський. Ти. Військовий. І в цьому правда. А всім намагаються натягнути, що не герой є героєм. В цьому проблема.